Ankündigung

**kippi** · 28.05.2010, 13:31

Hi Rainer,

zu den TS2 kann ich dir, falls noch nicht gelesen folgendes pdf empfehlen. (viel Spaß beim lesen

)
http://download.gira.de/data2/10523410.pdf

Alternativ könnte man ggf. auf die neuen Gira TS 3 Plus warten.

Zu den warmen Tüchern, die Patronen über einen Schaltaktor steuern und den Schaltaktor mit dem TS2 verbinden, denn der TS2 kann 2 von einander unabhängige Schaltfunktionen (Zeit oder Temperatur abhängig) ausführen (ein/aus).
Somit hättest du eine einfache Reglung.

Mit dem noch nicht vorhandenen HS könntest du mehr machen, Logik für Bettsensoren, Auswertungen der Stromaufnahme im Schaltaktor für die Patronen

Zur Messung mit intern und externen Fühlern findet sich folgendes:

Code:

[LEFT][SIZE=2][FONT=Arial][B][SIZE=2][FONT=Arial]Raumtemperaturmessung[/FONT][/SIZE][/B][/FONT][/SIZE][/LEFT]
 
[FONT=SymbolMT][SIZE=2][FONT=SymbolMT][SIZE=2]• [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Arial][SIZE=2]Interner und externer Raumtemperaturfühler möglich.[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT]
 
[LEFT][FONT=SymbolMT][SIZE=2][FONT=SymbolMT][SIZE=2]• [/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][FONT=Arial][SIZE=2][FONT=Arial][SIZE=2]Messwertbildung intern zu extern bei einem Regelkreis und freigegebenem externen Fühler parametrierbar.[/SIZE][/FONT][/SIZE][/FONT][/LEFT]

Du müsstest nur die externe gemessene Temperatur (Fussboden) auf den Bus bringen.

Ich würde jeden Raum regelbar machen (RTR oder 1Wire), das ist ja der Sinn bei der Einsparung von Energien, was du zum jetzigen (geplanten) Zeitpunkt machen könntest, diese Räume mit über die vorhandenen Kanäle der Heizungsaktoren laufen lassen. An taktisch geschickten Stellen aber das Buskabel auf jedenfall vorsehen, falls du einen RTR nachrüsten magst

Um nochmal zum HS/EibPC zu kommen, plan ihn von Anfang an ein

spreche da aus Erfahrung.

**Chris M.** · 28.05.2010, 18:14

Zitat von Rainer1961 Beitrag anzeigen

Dieser Punkt ist schon fast existentiell, denn ich möchte auf die Elektropatronen verzichten, muss aber meiner Frau eine gute/bessere Alternative anbieten, wieder einmal WAF

Wieso machst Du keinen Wasseranschluss an den Heizkörper? Ich dachte Elektropatronen sind zum Nachrüsten gedacht...
Je nach Vorliebe fallen mir drei Möglichkeiten ein:

die angesprochene Patrone an einen Schaltaktor
HK normal mit Wasser im Heizkreislauf und normalen thermischen Stellaktor dran
den thermischen Stellaktor in die Heizkreisverteilung der Fußbodenheizung verbannen und den Heizkörper (optisch nun schön ohne sichtbares Ventil!) vor dort direkt anfahren

Alle Lösungen lassen sich per KNX intelligent steuern

Ob 1wire oder nicht hängt sicher von verschiedenen Vorlieben ab und lässt sich individuell entscheiden.
Was Du aber unbedingt machen solltest, ist pro Heizkreis (ein Bad mit FBH und Handtuch-HK hat zwei) einen Temperatur-Fühler. Und wenn Du jeder FBH einen Estrichfühler und jedem Raum einen Lufttemperaturfühler (z.B. den vom RTR) spendierst, liegst Du sicher nicht verkehrt, auch wenn's nicht mehr preisoptimal ist.

**Rainer1961** · 28.05.2010, 18:28

Hi Chris,
Der Handtuchhalter wird natürlich an den Heizkreis/Wasseranschluss angeschlossen. Die Heizpatrone ist ein Gimmik für meine Frau. Ich habe mich wahrscheinlich nicht klar genug ausgedrückt. Mit der Heizpatrone soll folgendes erreicht werden.
1. Der Handtuchheizkörper soll das Bad schnell aufwärmen zu einer bestimmten Zeit und gleichzeitig die Handtücher wärmen, damit meine Frau einen guten Beginn des Tages im Bad hat, ich möchte eigentlich auf die Heizpatrone verzichten und es über den nackten, nicht mit der Heizpatrone bestückten Handtuchhalter regeln. Da muss ich doch mit KNX weiterkommen.
Könnt ihr mir da weiterhelfen mit einer passenden Lösung?
Vielen Dank
Gruß
Rainer

**Chris M.** · 28.05.2010, 18:40

Das kommt ganz auf die Spontanität Deiner Frau drauf an...

Wenn das KNX weiß, wann sie aufsteht (z.B. weil's unter der Woche an jedem Tag gleich ist) dann geht das ganz leicht: einfach entsprechend früher die Heizung aufdrehen...

Ggf. hilft auch eine entsprechende Logikschaltung in der Art wie:

Wenn Mo-Fr und Uhrzeit = 6:00 Uhr
Oder Uhrzeit > 5:00 Uhr und < 10:00 Uhr UND Bewegungsmelder unter Bett Aktiv
Dann: Handtuch-HK auf 100% für 15 Minuten

Da kann man sich beliebig austoben... Außerdem ist die Frage, wie sehr Du das Bad über Nacht abkühlen lassen willst. Die gefühlte Temperatur hängt nämlich nicht nur von der Lufttemperatur ab, sonder v.a. auch von der Wandtemperatur (insb. wenn man nackt ist!). D.h. auch wenn's Energetisch toll sein mag das Bad im Winter auf Außentemperatur sinken zu lassen und nur kurz vorher aufzuheizen, wirst Du Dich nicht wohl fühlen (und hast außerdem noch ein Problem mit der Dämmung...)
Die Handtücher sind auch mit Wasser schnell warm - und ein Raum mit moderater Absenkung auch - erst recht wenn Du die Regelung übersteuern kannst und die Heizung auf 100% zwingen kannst.

**Rainer1961** · 28.05.2010, 19:11

super, vielen Dank Chris
das scheint ja wirklich einfach zu sein, so dass ich auf die Heizpatronen verzichten kann. leider wird es ohne BWM gehen müssen, da wir einen Hund haben, der gerne durch das Haus marschiert.
Damit wird Geld freigesetzt für weitere RTR´s oder HS.
Wenn ich dich richtig verstanden habe benötige ich an Hardware nur eine zusätzliche Jahres Zeitschaltuhr, denn die hatte ich bis jetzt noch nicht eingerechnet. Wären noch weiter Hardware notwendig?

Gruß
Rainer

**MatthiasS** · 28.05.2010, 19:29

Eines bedenken:

Wenn die Gastherme im Sommerbetrieb ist, dann kommt kein warmes Wasser an den HTHK, egal wie sehr das Ventil aufgemacht wird,

ES SEI DENN,

du nutzt das Buderus FM446 mit deiner Buderus-Therme, was sehr zu empfehlen ist. Da wird dann nämlich Wärme bedarfsabhängig und nicht abhängig von der Außentemperatur erzeugt, beispielsweise in der Übergangszeit (Therme hätte schon Sommer) für den Badezimmerfußboden oder eben den HTKH. Bitte in den Boden AUF JEDEN FALL einen Temperaturfühler einbauen, damit der FB getrennt geregelt werden kann.

WAF = 1000!!

**spookyt.** · 28.05.2010, 19:34

Hi Rainer,

schreib doch mal, was du mit dem KNX insgesamt noch so vor hast.

Betrachtet man die Heizungssteuerung als Insellösung, kommst du sicherlich ohne HS ans Ziel - sobald du aber andere Gewerke auch bedenkst (Rollladen, Licht, Visualisierung, Lüftung, Tür- und Torsteuerung), wirst du ohne Logik nicht weit kommen. .

Planst du Lichtsteuerung komplett manuell? (Nur weil du einen Hund hast, kannst du ja dennoch Bad, WC, Schlafzimmer, o.ä. per Präsenz-/Bewegungsmelder schalten). Tagsüber sowieso unproblematisch.
Lichtszenen kannst du entweder über die TS2+ oder HS realisieren.

Rollladensteuerung bietet sich ebenfalls Zeit-/Logikabhängig an (->HS). Dann kann man die Taster hierfür nämlich sparen.

Einbindung Lüftunsanlage (Anwesenheitsabhängig, PartyFunktion, Badlüftungssteuerung,...) - hier kann man erstmal ohne HS planen und die Lüftung später einbinden, aber wenn du eine "smarte" Steuerung haben willst, geht es nicht ohne Logik.

Ich würde dir auf jeden Fall auch schon sofort zu einem HS (oder EibPC) raten und die TS2+ komplett einsparen, dafür 1-wire nutzen. Ich nutze meine TS2+ z.B. nur zur Anzeige der Außentemperatur (aber ich habe auch keine zentrale Visu).

Dann kannst du sicherlich ein paar Taster komplett einsparen (Bad, WC). Letztlich gibts du Geld für Komponenten aus (z.B. zentrale Zeitschaltuhr, RTR), die du mit dem HS gar nicht brauchst - der "Aufpreis" ist also viel geringer als du vielleicht denkst. Ein EibPC kostet 599 Euro - ich würde wetten, das ist kostenneutral.

**Rainer1961** · 28.05.2010, 20:34

Hi Matthias,
vielen Dank für den Tipp, muss noch mal mit meinem Heizungsplaner reden, war mir der von dir beschriebenen Problematik nicht bewusst. Werde mit Ihm über Buderus FM 446 sprechen und wohl über entsprechende Logamatic4000 oder ähnliches Produkt.

Hi Tom,
wo werden die Temperatursonden für 1 Wire untergebracht, so dass sie nicht auffallen?
Die weiteren von mir geplanten KNX Applikationen werde ich morgen beschreiben, muss leider jetzt weg.

Vielen Dank für eure Tipps
Gruß
Rainer

**Chris M.** · 28.05.2010, 21:06

Zitat von Rainer1961 Beitrag anzeigen

leider wird es ohne BWM gehen müssen, da wir einen Hund haben, der gerne durch das Haus marschiert.

Du kannst evtl. einen normalen BWM nehmen und den umgedreht montieren, so dass der nach vorne und oben sieht, d.h. über den Hund hinweg...
An sonsten gibt's ja noch die Sitzbelegungsmatten, die Du in's Bett legen kannst.

Zitat von Rainer1961 Beitrag anzeigen

Damit wird Geld freigesetzt für weitere RTR´s oder HS.
Wenn ich dich richtig verstanden habe benötige ich an Hardware nur eine zusätzliche Jahres Zeitschaltuhr, denn die hatte ich bis jetzt noch nicht eingerechnet. Wären noch weiter Hardware notwendig?

Wenn Du einen HS hast, kannst Du Dir auch noch die Zeitschaltuhr sparen...
Mit einem WireGate übrigens auch (bei Zeit ist das wohl sogar überlegen, aber dazu kenne ich den HS zu wenig). Das kann auch Logiken (wenn auch nicht so komfortabel wie der HS, aber das Level über das wir hier gerade sprechen, sollte leicht gehen)

Zitat von spookyt. Beitrag anzeigen

Ich würde dir auf jeden Fall auch schon sofort zu einem HS (oder EibPC) raten und die TS2+ komplett einsparen, dafür 1-wire nutzen. Ich nutze meine TS2+ z.B. nur zur Anzeige der Außentemperatur (aber ich habe auch keine zentrale Visu).

Wenn Du da 1wire nutzen solltes wäre ja das WireGate (wahrscheinlich) vorhanden. Dann könntest Du zumindest damit anfangen und den HS (oder EibPC) jederzeit nachrüsten...

**Rainer1961** · 30.05.2010, 17:10

Raumbuch neu von Anfänger

Bin was die Heizungsplanung angeht deutlich weiter, muss mich nur noch mal mit dem Heizungsinstallateur kurzschließen wie viel Heizungsaktrokanäle ich wirklich brauche.
Habe mich nochmals mit meinem Raumbuch beschäftigt und möchte das hier zur Diskussion stellen, jede Anmerkung und Verbesserung nehme ich sehr gerne entgegen.
Gruß
Rainer

PS. bekomme den PDF File meines Raumbuchs nicht hochgeladen, kann mir da jemand helfen!!!!!

**makki** · 30.05.2010, 23:30

Ich traue mich ja nach der Werbung von Chris ja kaum noch zu antworten (ich bezahle ihn nicht), daher nur zu den WireGate-fremden-Themen

- E-Patrone im HHK halte ich im Neubau für völligen mumpitz. Du willst den eh pot. wärmsten Raum im Haus primär&direkt mit (unsubventioniertem) Strom heizen ?

Der Vorschlag von Heizi&Architekt war bei mir auch elektr. HHK, allerdings primär nicht wegen dem Komfort sondern weil die Fussbodenfläche im Bad für die Heizlast nicht ausreichte.. Das ist Braindead, vor allem wenn man eine Niedertemperatur-FBH mit WP hat..
-> Meine Lösung war: zus. Wandheizung, eigener Heizkreis (und trotzdem einige hundert EUR ggü HHK. allein in der Anschaffung eingespart, keine Staubfänger-HHK-Röhren=>WAF?) + eine normale Handtuch-Stange davor. Funktioniert Klasse, kann man nach Bedarf auch smart steuern (Wand 1h an=Handtuch warm ohne Nenneswerte Heizleistung zu verbraten).
Bohrlöcher nach dem Putzen&Fliesen ist bei Wandheizung aber tricky, da ist sehr gute Doku&Präzision gefragt..

- Deine Heizung muss dafür natürlich auch im Sommer den Heizkreis warm machen können; kann aber sogar meine dummbrot-Regelung. Alternative: die Heizungsregelung gleich vom KNX/HS steuern, dann kann man auch beliebig an&aus machen..

- Raumbuch-Upload: zippen!

Makki

**MarcusF** · 31.05.2010, 07:39

Ich würde mal über folgende Dinge nachdenken:

- Statt FBH + Heizkörpern und den daraus resultierenden zwei Heizkreisen ausschließlich FBH im ganzen Haus verlegen. Dürfte sich kostenmäßig ausgehen, weil auf Mischer und Pufferspeicher verzichtet werden kann. Die FBH mit 10 cm Verlegeabstand , im Bad noch enger wenn möglich, und schon ist man bei Vorlauftemperaturen um 30 Grad. Dann macht eine E-Patrone im Handtuchwärmer durchaus Sinn, weil die wesentlich billiger ist als ein separater zweiter Hochtemperaturheizkreis.
- Verzicht auf Raumtemperaturregelung. Mit FBH und den niedrigen Oberflächentemperaturen regelt sich die Heizung selbst, wenn sie richtig abgeglichen ist. Da Du KWL hast, bekommst Du sowieso keine großen Temperaturunterschiede zwischen den Räumen hin, und durch die große Trägheit der FBH ist eine Regelung der Raumptemperatur nicht wirklich sinnvoll zu bewerkstelligen. Die Vorlauftemperatur wird von der Außentemperatur gesteuert. Diese Maßnahme spart Heizungsaktoren und RTR ein, das Geld kannst Du sicher für andere Spielereien (HS...) gebrauchen.

Ich hab es jedenfalls genau so gemacht, vergangenen Winter kam die Vorlauftemperatur nicht über 30 Grad und es war in allen Räumen angenehme 21 Grad warm. Die Raumtemperaturen schwankten nur um +/- 0,5 Grad, die VLT war rein nach der Außentemperatur gesteuert. Die zwei RTR die ich habe sind eigentlich nur bessere Temperatursensoren mit Anzeige, das Geld für die B.IQs hätte ich mir eigentlich sparen können. Im Bad mit der eng verlegten (5 cm) FBH hab ich immer 23-24 Grad erreicht und den Handtuchwärmer manuell oder mit Zeitschaltuhr per E-Patrone aufgewärmt.

Marcus

**Rainer1961** · 31.05.2010, 22:17

Vielen Dank für die Kommentare und Hilfestellungen,
ich habe nächste Woche nochmals einen termin mit dem Heizungsmenschen.

Folgende Änderungen möchte ich besprechen

bis jetzt plane ich die Regeltechnik meiner Buderus Therme auf Logamatic 4000 Serie zu ändern incl entspfrechendes Modul für KNX/EIB
Temperaturfühler im Bereich der FBH, Elernbad und Kinderbad, Kinderzimmer (Bereiche wo Heizkörper und FBH kombiniert sind)
Verzicht auf Elektropatronen
Steuerung über 1Wire
Steuerung der Handtuchheizkörper über EIB/KNX

Das Haus wird 29 Heizkreise haben, 10 Räume mit Temperaturerfassung

Meine grobe Materialliste

n=29 Stellantriebe 24V oder 230V
Heizaktoren von Berker entsprechend der in Zonen eingeteilten Heizkreise
Für die Messung der Raumtemperatur n=10 Platine PS-T-BRK auf Berker Sensoreneinsatz
Für die Messung der Estrichtemperatur im Bereich der FBH n=4 ; 1-Wire Hülsenfühler / Kabeltemperaturfühler
Wiregate Mutifunktionsgateway n=1
Serielles EIB TP-UART Interface für EIB/KNX n=1
1-Wire Busmaster / USB Hostadapter DS9490R inkl. Kabelsatz, hier ist mir die Anzahl nicht ganz klar, also n=?

Jetzt meine Fragen,

Würde die Liste so stimmen?
Benötige ich ein miniPatchfeld wenn ich mehr Busmaster anschliessen müsste
Soll die Aktorik zentral oder dezentral im Heizkreisverteiler untergebracht werden, habe viele unterschiedliche Meinungen im Forum gelesen, wo liegen die Vor-bzw Nchteile
Stellantriebe bzw Heizungsaktoren 230V oder 24V, habe im Forum keine entsprechenden Antworten gefunden, (Berker-Heizungsaktoren 24V deutlich teurer und begrenzte Anzahl von anschließbaren Stellantrieben, n=13), wo die liegen Vor_ und Nachteile?

Hi Makki,
Meine Frau möchte gerne einen HHK, Wandheizung wollten wir bewußt nicht.
Auf E-Patronen verzichten wir, konnte meien Frau überzeugen!!!

Hi MarcusF,
wir wollen mit Absicht in den Kinderzimmern und im Schlafzimmer keine FBH, sondern Heizkörper (stylisch, deckenhoch), im Keller haben wir keine FBH vorgesehen, Unsere Argumente für Heizkörper im Keller HWR wir wollen auch mal schnell Dinge zum trocknen auf den heizkörper legen und nicht primär auf den Fußboden.

Gruß Rainer

PS habe immer noch Probleme mein Raumbuch zu laden, habe das Raumbuch mit Apple Computer erstellt, könnte dass das Problem sein?

**tbi** · 31.05.2010, 22:40

Immer wieder im Keller eine FBH !!!

Hallo Rainer,

Zitat von Rainer1961 Beitrag anzeigen

Hi MarcusF,
wir wollen mit Absicht in den Kinderzimmern und im Schlafzimmer keine FBH, sondern Heizkörper (stylisch, deckenhoch), im Keller haben wir keine FBH vorgesehen, Unsere Argumente für Heizkörper im Keller HWR wir wollen auch mal schnell Dinge zum trocknen auf den heizkörper legen und nicht primär auf den Fußboden.

Bedenke: Warme Luft steigt nach oben. Wenn Du im Keller Heizkörper hast, wirst DU NIE einen warmen Boden haben. Ich denke ihr werdet auch im Winter oft im Keller an der Waschmaschine stehen oder Wäsche aufhängen, etc. Oder einfach was machen.

Ich kenne beide Situationen, mit Heizkörpern und mit FBH.

Und ich weiß, dass ich gerade im Keller IMMER wieder eine FBH einbauen würde. Sonst kannst Du die Räume nicht wirklich nutzen. Wohl fühlen wird sich da jedenfalls keiner so richtig mit Heizkörpern.

Meine 5 cent.

Mal ehrlich dann spar Dir lieber im EG oder OG die FBH, aber nicht im Keller.

Gruß Tbi

PS: Damit die Wäsche trocknet braucht man die auch nicht auf den Boden legen, ein Wäscheständer geht besser.

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Heizungsregelung für Neubau, Anfänger!!

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