KNX-Planung beim Neubau

[McCorc]

Hallo zusammen,

es geht bald mit unserem Neubau los und ich wollte meine Baufirma instruieren das Haus KNX-fähig zu gestalten.
Als Einstiegs-Lektüre habe ich mir das Buch "Smart Home mit KNX selbst planen und installieren" besorgt und schonmal die ersten 50 Seiten durchgelesen.
Was mich allerdings schockiert hat, ist wieviele Leerrohre der gute Mann in seinem Haus installiert hat. Ich glaube das sind gefühlt über 50 Stück gewesen, mit einer Gesamtlänge von mehreren Kilometern! Und das bei einem Haus von 100qm (wir bekommen 145qm auf 2 Etagen).

Ist das wirklich so, dass man für jede Steckdose, für jeden Taster und für jede Abnahmestelle (Jalousie, Lichtausgang, Wetterstation, Fenster, Tür, IP-Kamera, etc.) ein eigenes Leerrohr installieren muss??
Muss wirklich jedes einzelne Bauteil sternförmig mit dem Technikraum (=Keller) verbunden werden?

Ich dachte eigentlich dass ein Bussystem wie "Perlen an einer Schnur" installiert wird, also viele Abnahmestellen an einem Strang verbunden werden. Daher wollte ich ein Installationsschacht vom Keller bis zum Dach ziehen und von Keller aus nur ein Leerrohr zu jeder Etage ziehen und diesen durch alle Zimmer durchziehen. Diese Idee habe ich dann schonmal verworfen.

Reicht denn nicht zumindest ein Leerrohr zu jedem Zimmer? Das wären dann immerhin noch 8-10 Leerrohre. Zusätzlich hätte ich noch jede Steckdose mit 5x1,5 NYM angefahren.


Wer kann hierzu Tips geben?

Danke im voraus,
mccorc

[Voltus]

Leerrohre sind nett. Allerdings kenne ich kaum einen der schon mal etwas nachgezogen hat.

Hier im Norden sind Leerrohre eher unüblich.

Die Massen an Kabeln entstehen durch die Sternförmige Verkabelung der Leitungen. Der Bus selbst ist ein Bus nach Deinem Verständnis.

Du kannst auch dezentral installieren und mit UP Aktoren arbeiten. Dann hast Du weniger Kabel, dafür aber viel teurere Aktorik.

Ich würde ( bzw habe) sternförmig installieren.

Meine Baufirma hat auch noch nie so viel Kabel in einem Holzständerwerk gesehen :-)

Es musste sogar die Statik nachgerechnet werden, weil einige Stellen im Haus eher einem Schweizer Käse ähnelten :-)

[tht]

Was mich allerdings schockiert hat, ist wieviele Leerrohre der gute Mann in seinem Haus installiert hat. Ich glaube das sind gefühlt über 50 Stück gewesen, mit einer Gesamtlänge von mehreren Kilometern! Und das bei einem Haus von 100qm (wir bekommen 145qm auf 2 Etagen).

Ist das wirklich so, dass man für jede Steckdose, für jeden Taster und für jede Abnahmestelle (Jalousie, Lichtausgang, Wetterstation, Fenster, Tür, IP-Kamera, etc.) ein eigenes Leerrohr installieren muss??

Nein, muss nicht, ob es Sinn macht, man es so will oder nicht hängt von verschiedenen Faktoren ab. Vorteile der Leerrohre sind mitunter die Möglichkeit der relativ einfachen Nachrüstung/Erweiterung oder auch die Wartungsmöglichkeiten, falls mal ein Kabel an-/durchgebohrt wird. Auf der anderen Seite stehen dann der Aufwand und auch die Kosten (je nachdem wer es ausführt). Wenn du jetzt ein Setup vorsiehst und das nie wieder - oder wenn doch z.B. per Funk - anfassen willst, lass die Rohre weg, wo es geht . An einigen Stellen kann es unter Umständen sein, dass man um ein Rohr oder andere Mechanismen der Trennung - und sei es nur genügend Abstand - nicht zu 100% vorbei kommt, um die Einhaltung der gültigen Vorschriften zu gewährleisten.

Viele hier wollen alles in Rohre legen oder mindestens das meisten und sehen darin die Zukunft, aber mindestens ebenso viele "schwören" auf den bisherigen Weg und finden die Rohre unnötig. Ich selbst werde wohl auch (fast?) alles in Rohre legen.

Muss wirklich jedes einzelne Bauteil sternförmig mit dem Technikraum (=Keller) verbunden werden?

Auch hier: muss nicht, es gibt Argumente dafür und auch dagegen (einiges dazu gleich).

Ich dachte eigentlich dass ein Bussystem wie "Perlen an einer Schnur" installiert wird, also viele Abnahmestellen an einem Strang verbunden werden. Daher wollte ich ein Installationsschacht vom Keller bis zum Dach ziehen und von Keller aus nur ein Leerrohr zu jeder Etage ziehen und diesen durch alle Zimmer durchziehen. Diese Idee habe ich dann schonmal verworfen.

In der reinen Theorie entspricht der Bus deiner Perlenschnur. In der Praxis kommen aber noch andere Punkte dazu. Einer davon ist der Kanalpreis: REG-Aktoren haben meist einen besseren Kanalpreis, als UP-Aktoren (siehe auch Marktübersicht Schaltaktoren im Lexikon). Die UP-Aktoren setzen dann auch überwiegend entsprechend tiefe Dosen voraus und ich kann mir vorstellen, dass es etwas angenehmer ist, die Verkabelung im Schrank, statt in einer Dose vorzunehmen. Es läuft wohl auf eine Glaubens- und Budget-Frage hinaus...

Reicht denn nicht zumindest ein Leerrohr zu jedem Zimmer? Das wären dann immerhin noch 8-10 Leerrohre. Zusätzlich hätte ich noch jede Steckdose mit 5x1,5 NYM angefahren.

Möglich ist vieles, die Frage ist auch, was du realisieren willst, pauschale Antworten sind meistens leider selten zu 100% korrekt.

[division]

Leerrohre sind nett.

Genau... und kosten pro Meter so ca. 1 Euro.

Da sind schnell 2000 Euro extra ausgegeben....

Ich hab nur KNX uns 1 Wire im Leerrohr. Und dafür sind schon 32mm Sinnvoll..... wenn man jemals wieder was rein und raus bekommen will.

Viele Grüße

[McCorc]

Ok danke schonmal für die Antworten.
Ich will irgendwie einen Kompromiss finden zwischen unzähligen kilometerlangen Leerrohren und einem günstigen "Kanalpreis".
Wenn ich mir diese Schaltaktoren gleichsetzen würde mit Switches/Hubs der Netzwerktechnik, könnte ich dann im Keller einen Hauptaktor installieren und pro Etage noch einen UP-Aktor der jeweils mit dem Hauptaktor verbunden ist? Oder ist das sogar doppelt gemoppelt und daher kostenmässig unsinnig?

Was wäre ansonsten ein praktikabler und günstiger Kompromiss?

Geschaltet werden sollen übliche Szenen wie "coming / leaving home", wetterbedingte Steuerung (z.B. Dimmung) von Licht, Belüftung, Heizung und Jalousien. Möglichst wenig über Taster, meist über Bewegungs- bzw. Präsenzmelder.

Das Hauptproblem ist, dass der Bauträger (bzw. sein Elektroinstallateur) keine Ahnung von KNX hat aber mir versprochen hat benötigte Leitungen und Leerrohre nach meinen Wünschen zu verlegen. Aber damals bin ich nur von einigen wenigen rohren ausgegangen und nicht von dutzenden.

[Bodo]

Muss wirklich jedes einzelne Bauteil sternförmig mit dem Technikraum (=Keller) verbunden werden?

Hoi

Die Sensoren (Taster, BWM, PM, ...) am KNX-Bus sind wie Perlen an einer Schnur aufgefädelt.
Maximal ca. 60 (Anzahl der möglichen Endgeräte auf je 63 TLN)
Optimal eine Hafenrundfahrt pro Stockwerk.
Offener Ring (ein Ende nicht aufgelegt (falls man einen Fehler hat kann man den Ring aufteilen)).
Steckdosen kann man mit 5*x.5 anfahren (Sternförmig und dann auf Klemmen -> später Aktoren wo man sie braucht)

Anfänger, Tipps - KNX/EIB - Lexikon - KNX-User-Forum

[division]

Hmmm sowas schon wieder....

Das Hauptproblem ist, dass der Bauträger (bzw. sein Elektroinstallateur) keine Ahnung von KNX hat

Da kannst du doch nix für oder?
Und bist du nich der, der die mind. 300.000 Euro auf den Tisch legt?

Sollte es dann nich nach deinen Wünschen gehen? Und wenn der dann keine Ahnung hat sollen Sie halt einen anderen suchen....

Oder du hast den falschen Bauträger wenn er deine Wünsche nicht erfüllen kann.... warum auch immer.

[Voltus]

Hallo McCork,

ja, es kann sinnvoll sein Unterverteilungen zu etablieren.

In meinem neuen Geschäftsgebäude haben sich Systemintegrator und Elektriker auch auf 2 KNX Unterverteilungen geeinigt um die Kabelmenge zu reduzieren.

Das sind aber 2 Etagen von 20x20 Meter

Wenn Du dir nicht selbst das Wissen aneignen willst, empfehle ich eine Fachplanung und Pflichtenheft vom Systemintegrator.

Kostet ca. 1-2 Tagessätze.

Das Pflichtenheft enthält alle Anweisungen für den Installateur und ist die Vertragsgrundlage. Somit hast Du auch eine klare und vor allem nachprüfbare Leistung die der Elektriker zu erbringen hat.

Wenn Du diesen Weg gehen möchtest vermittle ich Dich gerne an unseren Systemintegrator.

[Gringo885]

Also ich bin dann nen Mischweg gefahren, es gibt im ganzen Haus 2 Verteiler. 1x EG +KG und 1x OG +DG, einfach um die Leitungslänge zu kürzen und weils deutlich einfach er zu verlegen war. Dann liegen nur 2 Dinge im Leerrohr. 1x Datenleitungen Sprich die CAT 8 Kabel. und dann Alles wo man nie wieder mit vertretbarem Aufwand rankommt, sprich, alles was im Bodenaufbau feststeckt.
In den Wänden geht's dann immer unter Putz weiter. Pro Etage 5 offene Ringe KNX, 2x Decke und immer 2-3Räume zusammen. Die Steckdosen werden dann immer mit 7x1,5 oder 5x1,7 angefahren es ist halt so ausgelegt, das theoretisch jede Steckdosen schalbar ist....

Sind zwar auch noch jede Menge Kabel geworden insgesamt ca 8 km, aber ist echt flexibel so ..

Gruß

Gringo

[Bodo]

Hoi

Ich hab' in jedes Zimmer ein 25' Lerrohr für Multimedia gelegt. das war eindeutig zu wenig.
2x SAT, 2x Lautsprecherkabel für Multiroom, 4x Cat7, und dann noch Reserven...
Da braucht's meiner Meinung nach drei 25'er (zum Schreibtisch / TV-Platz)

Sonst hab' ich alles in Leerrohren, die meisten sind aber leider zu klein und zu voll.
Wegen den paar Franken ärgere ich mich ein Wohnungsleben lang.

[Fry]

Genau... und kosten pro Meter so ca. 1 Euro.

Deinen Punkt unterstützend: bei meinen Anfragen zur Verkabelung in Betondecken liegt das günstigste FFKUS-Leerrohr (M16) bei 1,45+MWSt pro Meter.
Fry

[Fry]

Das Hauptproblem ist, dass der Bauträger (bzw. sein Elektroinstallateur) keine Ahnung von KNX hat aber mir versprochen hat benötigte Leitungen und Leerrohre nach meinen Wünschen zu verlegen.

Hat er das für einen festen Preis versprochen? Dann hau rein und leg Leerrohre bis zum Abwinken!

Oder war es die klassische Taktik "wir locken den Kunden in eine Unterschrift und kassieren bei späteren Sonderwünschen kräftig ab"?

Grüße, Fry

[McCorc]

Hat er das für einen festen Preis versprochen? Dann hau rein und leg Leerrohre bis zum Abwinken!

Oder war es die klassische Taktik "wir locken den Kunden in eine Unterschrift und kassieren bei späteren Sonderwünschen kräftig ab"?

Grüße, Fry

Unterschrieben ist noch nichts, wenn ich dutzende Leerrohre verlegen lasse, werde ich sicherlich auch einen Aufpreis zahlen müssen. Ich wollte jetzt auch mit Hilfe des Buches schauen was ich in die Baubeschreibung nehmen muss, damit das Haus KNX-fähig wird.

[tht]

Wenn ich mir diese Schaltaktoren gleichsetzen würde mit Switches/Hubs der Netzwerktechnik, könnte ich dann im Keller einen Hauptaktor installieren und pro Etage noch einen UP-Aktor der jeweils mit dem Hauptaktor verbunden ist? Oder ist das sogar doppelt gemoppelt und daher kostenmässig unsinnig?

Das Nachfolgende hat zur Verbesserung der grundlegenden Idee einen gewissen Abstraktionsgrad und damit auch eine gewisse Unschärfe. Ich hoffe es hilft dir aber von dem Netzwerkidee weg zu kommen, die klingt in dem Kontext für mich etwas wirr.

Grundsätzlich hast du bei KNX Sensoren und Aktoren, die über den Bus miteinander kommunizieren. Der Sensor ist für die Erfassung von Ereignissen, Zuständen usw verantwortlich und sendet dann Telegramme über den Bus. Den Aktoren hat man im Rahmen der Parametrierung "beigebracht" auf welche Telegramme sie wie zu reagieren haben, damit sind sie im einfachsten Falle erstmal autonome, intelligente Schalter. Es mag sicherlich einen Use-Case für deine Idee der kaskadierten Schalter geben, aber im Normalfall glaube ich nicht, dass sie sonderlich zielführend ist.

Wie Bodo schon geschrieben hat, sollte man mit dem KNX-Kabel pro Stockwerk die Verlegung von einem Kabel anstreben, je nach Glauben/Philosophie noch eines für den Aussenbereich.

Geschaltet werden sollen übliche Szenen wie "coming / leaving home", wetterbedingte Steuerung (z.B. Dimmung) von Licht, Belüftung, Heizung und Jalousien. Möglichst wenig über Taster, meist über Bewegungs- bzw. Präsenzmelder.

Was die Beleuchtung angeht, stellt sich die Frage, wie soll die ausgeführt sein? KNX, Dali oder ???

Steckdosen: Wenn Sie schaltbar sein sollen gehst du entweder über UP-Schaltaktoren (KNX-Kabel muss hin) oder einem Aktor zentral in der Verteilung (Sternverkabelung).

Belüftung und Heizung sind möglich, aber ohne weitere Angaben schwer zu bestimmen. RTR plus Aktor, Temp-Sensor plus MDT-Aktor und Sollwerteinstellung über Taster/Visu sind die groben Möglichkeiten für die Heizung.

Das Hauptproblem ist, dass der Bauträger (bzw. sein Elektroinstallateur) keine Ahnung von KNX hat aber mir versprochen hat benötigte Leitungen und Leerrohre nach meinen Wünschen zu verlegen. Aber damals bin ich nur von einigen wenigen rohren ausgegangen und nicht von dutzenden.

Ähm, ja, schwierigeres Thema, die Kunst wird es sein, das was du willst mit dem geringsten finanziellen und nervlichen Aufwand von deinem Bauträger zu bekommen. Ein fähiger Planer/Elektriker wären die besten Voraussetzungen, sind aber unter Umständen schwer bis gar nicht in das Projekt zu bekommen...

[xcam3]

Ich habe zumindest für die Beleuchtung einige Leitungen eingespart indem ich vom Hauptverteiler zu diversen Abzweigkästen ein 7x1,5 verlegt habe und vom Abzweigkasten dann mit 3x1,5 zu den Leuchten.
Bei den Steckdosen habe ich jedes Zimmer mit 5x1,5 angefahren und kann so mit einer Leitung 1x Dauerstrom und 2x geschaltet Strom realisieren.
Mit Ausnahme von Wohnzimmer und Schlafzimmer bin ich damit gut gefahren.
Leerrohr halte ich zumindest für die 230V Installation für überflüssig, wenn die Planung entsprechend durchdacht ist.