Ankündigung

**seppm** · 30.11.2014, 19:37

so bin ich es angegangen vor 3 Jahren

Ich denke da gibt es beliebig viele Sichtweisen.

Meine (und die von der Regierung) Meinung ist das ein Haus in den Grundfunktionen (Licht, Rolladen, Heizung) in jedem Fall von jedem Bewohner im Raum direkt beeinflussbar sein sollte und zwar per Taster und ohne das ein SmartPhone oder eine Visualisierung bemüht werden muss.

Das dauert sonst viel zu lange. Und es muss m.W. für SmartPHone/Visu Bedienung immer ein Server laufen. Was ist wenn der mal nicht so tun würde wie gewünscht? Kein Licht, Rolladen, Temperatur verändern/schalten?
Auch Besucher nicht vergessen und was wenn das Haus doch mal verkauft werden soll (man weiss einfach nicht was in 15 Jahren ist) und der neue Eigentümer kein Automatisierungsfreak ist?

So hab ich es gemacht.
Zimmer:
1-2 Doppeltaster an der Tür im konventionellen Design auf 1,15m für Licht. Das kennt jeder und schafft auch Oma zu bedienen.
Darüber auf 1,50m das Display für die Heizung. Das hat bei mir noch 4 übrige Taster mit denen ich 2 Rolladenpaare (z.B. Seite A und Seite B) bewegen kann.
Wo sinnvoll (z.B. im Schlaf-, Kinderzimmer) noch zusätzliche Taster (hier hab ich welche mit 6 Tasten genommen) ans Bett um Nachtlicht, Hauptlicht, ggf. Rolladen zu bedienen. Was dann wo liegt kann man ja gerade mit KNX einfach ändern. Aber wenn wo kein KNX Kabel liegt, dann ist es später sehr aufwendig dort eines hinzubekommen (oder teuer, ggf. Funk etc.), also lieber 200m mehr grünes Kabel verlegen.
Bei unseren Betten gibt es noch zusätzliche Taster um außen das Paniklicht einzuschalten.
Unter dem Bett ist noch eine leere KNX Dose um ggf. einen BWM fürs Nachtlicht (wenn die Füße auf dem Boden sind) nach zu rüsten.
An der Decke ist in einer Kaiserdose ein KNX Auslass um später Präsenzmelder nachzurüsten.
Für Rauchmelder haben die relevanten Räume zusätzlich einen Auslass mit einem durchgeschleiften 4-adrigen Kabel um nicht auf Funk angewiesen zu sein.
Ich hab noch in fast allen Räumen 2x1.5mm2 Lautsprecherkabel liegen (zentral im Keller sind kleine Verstärker und Apple Airport Express). In einige Decken hab ich Kaiserdosen mit 30cm für Lautsprecher einbetonieren lassen weil ich es nicht überall mag das Lautsprecher rumstehen und ggf. Verstärker.

Flure:
Einige haben nur BWM oder PM an der Decke oder der Wand für das Licht.
Für Sonderfunktionen gibt es an entsprechenden Stellen Standard-Taster (auf 1,15m) oder 6-fach Taster

Würde mir je Raum auf 1.5m evtl. noch ein paar mehr Taster für Szenen wünschen, kann ich aber nachbohren, besser sind zugeputzte vorbereitete Dosen (hatte ich geplant, aber manches läuft eben dann am Bau doch anders weil man als eigener Bauleiter dann doch eine Menge zu tun hat :-).

Diese Installation ist bei mir komplett ohne Rechner lauffähig. Sollte ich das Haus mal verkaufen oder geht der Rechner nicht, bleibt alles bedienbar. Smarteres/Automatisierung und Komfort-(Spielereien) sind nice-to-have.

Smart/Komfort:
Das hab ich (und mach ich noch) erst nach und nach implementiert (ETS4 sei Dank, sind auch Änderungen und Erweiterungen am Basis-System kein Problem). Hier kann man es soweit treiben bis man quasi nichts anderes mehr tut und soweit die Regierung mitspielt. Wenn es hier (wie oft) Einschränkungen im WAF gibt, dann besser alles vorher ankündigen und weniger ist eher mehr.
Ich probier in meinem Büro aus was ich haben will, zeige es der Familie und dann wird es ggf. auch an anderen Stellen implementiert.
Dinge wie die Außenbeleuchtung (vor allem an Weihnachten) schalten (ich hab auf jeder Hausseite aus dem Keller kommend 2 Stück Erdkabel 5x1,5mm liegen um bis zu 3 Dinge von innen schalten zu können (Bus liegt nur innen an). Da ist mal ein Brunnen, mal Steckdosen mit Gartenbeleuchtung/Weihnachtsbeleuchtung etc.

Für Temperaturmessungen mit 1-wire und auch als KNX/IP-Router hab ich ein Wiregate kürzlich integriert. Lässt sich auch gut voll in KNX integrieren.

Ich hab keinen HS sondern da bei mir eh ein Mac (mit Win VMware) immer läuft (für die Musik) hab ich mich für IP-Symcon entschieden.
Aber da muss man schon Lust haben sich in PHP Skripting einarbeiten zu wollen. Ich hab ganz banal gestartet und dann langsam immer mehr gemacht. IP-Symcon ist da sehr mächtig. Aber auch Visualisierung ist stark vom Geschmack abhängig. Ich bin nicht wirklich Programmierer und da ich mir es nicht leisten kann eine Visualisierung von einer Firma machen zu lassen, hab ich das genommen was ich selbst beeinflussen kann aber das trotzdem eine gute Verbreitung hat damit das nicht nur an mir hängt.
Generell versuche ich nicht gross zu basteln, denn wenn ich ausfalle darf meine Familie nicht mit einem System dastehen wo ihnen niemand helfen kann.

Ich würde auch beim nächsten Haus wieder darauf achten das die Grundfunktionen mit "normalen" Tastern bedienbar ist.
Was ich heute zusätzlich tun würde ist eine zusätzliche 1-wire Verkabelung per Stockwerk mittels 4-draht Leitung vorzusehen (oder weitere Leerrohre) denn mein Versuch für 1-wire die ge/ws Adern des KNX Kabels zu nehmen, geht zwar theoretisch, bei mir hatte ich aber Probleme Sensoren anzubinden wegen Signalauslöschungen durch die sehr verzweigten KNX Kabel. Hab also nur bei manchen Einzelsträngen die ws/ge genommen (um ein paar Meter zu überbrücken) und sonst wo es möglich war ein extra Kabel genommen.
An 1-wire hab ich Temperaturen von Heizung, Warmwasser, Poolchen, Brunnen, Lüftung etc.) Was bei mir nicht nachrüsten geht ist 1-wire im Estrich, das hätte ich gerne noch.

Ich bin heute über jede Stelle froh wo der Eli oder ich noch ein weiteres KNX Kabel liegen habe. Es gab schon mehrere Situationen wo ich nie dachte das dort KNX gebraucht wird und heute sehr froh bin das ich nachrüsten konnte. Aber es gibt Stellen wo mir ein KNX Kabel fehlt ...
Nach außen hab ich gar kein KNX verlegt. Da ist es sicherer ein normales 5x1.5 NYM zu Bewegungsmeldern zu verlegen. Da kommen dann 1 oder 2 potentialfreie Kontakte des BWM auf Binäreinänge. Da kann man nichts hacken.

Ich hab erst meine eigene Planung gemacht und dann mit der Familie Feedback geholt. Dann zum Eli und viele Stunden investiert, die haben auch gute Ideen und kennen die realen Möglichkeiten. Aber man sollte wissen was man will. Denn mit KNX geht alles oder eben auch wenig. Da alles enorm Geld kostet kann man mit den Basics starten und dann eben mit der Zeit (selbst) mehr machen. Solche Planungsrunden hatte ich über Monate und die waren für mich auch nötig.

Man könnte noch stundenlang schreiben, aber vielleicht hilft mein (klar, sehr persönlicher) Input schon mal beim Nachdenken.

Gruss
Seppm

**humei1989** · 03.12.2014, 13:47

Danke;-)

Vielen Dank für deine Beschreibung, Infos.

Bin immer noch am grübeln wie ich es machen sollte, denke aber es gibt dafür keinen "Masterplan".

Momentan tendiere ich dazu, an den Eingangsbereichen KNX Schalter zu verbauen wo ich die Hauptfunktionen steuern kann. Szenen und desgleichen werden dann über Visu, Smartphone bzw. weitere seperate Taster realisiert.

Allerdings der oft zitierte Vorteil von KNX "-weniger Schalter" trifft dann auf mich ja weniger zu ;-)

**seppm** · 03.12.2014, 14:37

Wenn man Funktionen schnellstens erreichen will, ist der banale Schslter (oder der funktionsreichere KNX Schalter) immer noch gut. Solange nicht meine Gedanken das Licht und den Rest schalten können, wird sich wenig ändern (Sprache vlt. noch). Und es bleibt vom Normalmensch bedienbar.

Hab Nachbarn die haben im Wohnzimmer konventionell 2 x 5-Fach Doppelschalter, das sieht grausam aus und ist auch nicht billig.
Bei KNX kannst immerhin auf jeden normalen Schalter (mit Bussankoppler dahinter mindestens 2 Funktionen legen. Bei mir ist kurz gedrückt immer ein/aus und lang gedrückt schaltet alle Lichter im Raum aus.

Tablets an den rechten Stellen sind super weil man sehr viel Info/Funktion an einen Platz bekommt. Aber das hab ich immer optional zu den Grundfunktionen.

Hab am Eingang auch 2 mal 6-Fach KNX Taster mit rot/Grünen LED die anzeigen ob Fenster/Türen zu sind. Da mir dort der Platz nicht reicht jedes Fenster einzeln anzuzeigen hab ich es pro Raum oder Einheit (Geschoss) teils mit Logiken (der Aktoren) zusammen gefasst. Haustür und Garagentor hab ich, weil mir wichtig, aber einzeln dargestellt.

**DerRenovator** · 03.12.2014, 14:58

Hallo Chris,

Zitat von humei1989 Beitrag anzeigen

Bin immer noch am grübeln wie ich es machen sollte, denke aber es gibt dafür keinen "Masterplan".

Das trifft den Nagel auf den Kopf!
Wenn du hier im Forum rumstöberst, wirst du diese Frage oft lesen. Und ungefähr so viele Meinungen wie User treffen.

Bei uns im Haus haben wir ein dreistufiges Bedienkonzept umgesetzt:

Soviel wie möglich automatisch.
Für häufige manuelle Bedienungen Taster in der Nähe.
Für seltene Bedienungen Visu oder Mehrzwecktaster "irgendwo".

Bei diesem Konzept kommen wir mit recht wenigen Tastern und recht wenigen Tasten aus. Wir empfinden es als angenehm, im Alltag nicht durch zuviele (ungenutzte) Tasten verwirrt zu werden.

Auf der sicheren Seite bist du, wenn du an jedem denkbaren Platz eine Leerdose mit Buskabel vorsiehst und zuputzt. Wie viele Taster mit wie vielen Tasten kannst du dann später jederzeit bei Bedarf ändern.

Viel Spaß beim Grübeln,
Jens.

**seppm** · 04.12.2014, 11:33

Aufgrund von Nachfragen hierzu, ein paar Erläuterungen. Nur lesen wer sich für Lautsprecher in Betondecken, die Produkte und Zwischendecken interessiert.

Zitat von seppm Beitrag anzeigen

Ich hab noch in fast allen Räumen 2x1.5mm2 Lautsprecherkabel liegen (zentral im Keller sind kleine Verstärker und Apple Airport Express). In einige Decken hab ich Kaiserdosen mit 30cm für Lautsprecher einbetonieren lassen weil ich es nicht überall mag das Lautsprecher rumstehen und ggf. Verstärker.

Muss mich korrigieren, sind 2 x 2,5mm2 Lautsprecherkabel, ungeschirmt. In Summe waren es etwa 300 Meter evtl. mehr, die 100m Rolle lohnt also. Ich hab keine Einstreuungen von Handies oder anderen Stören auf die Kabel oder Lautsprecher. Auch die Stromleitungen, Bus, LAN etc, stört nicht rein obwohl die Meterlang nebenan liegen. Denke das liegt einfach an dem höheren Signalpegel weil die Leitungen ja am Verstärker Ausgang sind und keine empfindlicheren Line-Eingänge sind.

In den mir wichtigeren Wohnräumen hab ich 20cm 2-Weg IC62 Speaker verbaut, die haben ausreichend guten Klang, ca. 60 Euro einer.
In den Bädern hab ich bei Henri günstigere 2-Weg Speaker die Feuchtraum geeignet sind

Verwendet hab ich:

In den Fertig-Betondecken (geht nur wenn das Betonwerk die schon bei Lieferung der Filigrandecke mit eingebaut hat) Kaiser Dosen.
Dazu braucht es einen exakten Plan vom Werksplaner (der auch sonst die Details des Hauses plant) mit den genauen Positionen der Dosen. Und der Statiker (der eigene und der vom Filigrandeckenwerk) müssen das abnicken (hat mich bei jeder Decke 3 Wochen Verzögerung gekostet weil sich die Statiker nicht einig waren wie dick die Decken (bei mir war im DH teils 22cm nötig, weil weit gespannt) und wieviel Stahl rein soll. Und man muss sich genau überlegen wo welche Möbel hin sollen. Meine Dosenpositionen sind OK, aber manche wären um 50cm versetzt oder 1-2 mehr besser gewesen. Also plant das nochmal und nochmal. Und sagt dem Architekten/Planer/Statiker frühzeitig Bescheid damit ihr schon mal wisst wo die Dosen statisch ungünstig sind.
- Kaiser Halox-P (für kleine Lautsprecher (bis ca. 11 cm Ausschnitt) und Deckenspots)
- Kaiser KompaX 3 für die grossen Lautsprecher. Müsste Art. Nr. 1294-15 (hat 30cm Durchmesser) gewesen sein und noch mit einem 25mm Zwischenring, wäre aber bei meinen Lautsprechern nicht nötig gewesen. Ausschnitt geht bis 20cm (mal vorausgesetzt es wird mittig gebohrt ...
Die haben unten eine Mineralfaserplatte dran (aus der man dann ausschneidet mit einem grossen Kreisschneider mit 2 Messern).
Wichtig: Ich hab zu jedem Auslass immer 2 Leerrohre (25mm geht, 30mm ist besser), d.h. eines kommt von einem Kabelstrang, dann haben die Dosen eine Verbindung untereinander und von der letzten dann wieder eines zum Kabelstrang (ggf. einem anderen).
Denn wenn was schief geht und beim betonieren ein Leerrohe kaputt geht, gibt es immer einen zweiten Weg ...

Wohnräume Decke: Lautsprecher weiss 20cm 2-Weg IC62 (C...d) Speaker ca. 60 Euro einer.
Bäder Zwischendecke: Deckenlautsprecher Feuchtefest 235mm 50W 8R Weiss (von Henri Electronic, das Paar 70€)
Zentral im Keller: Verstärker ORM Mini-Verstärker 2x50 Watt 2-Kanal --Schwarz-- (von Henri, Stück 43€)
Außen: Wandlautsprecher 2x70W Mask4 --Silber-- (von Henri, Paar 140), die sind ungeschützt auf der Terrasse im Regen seit einem halben Jahr

Wo enden die Lautsprecherkabel wenn keine Dosen in der Decke sind?
- einige in Zwischendecken (Keller und Bäder)
- einige in Wanddosen oben (gibt dafür Lautsprecherklemmen)
- einige in Wanddosen unten (dito)
Aber das muss sich jeder selbst planen und überlegen wie er seine Mucke auf die Boxen bringt. Mir war ein Multiroom Verstärker damals zu teuer und mit Sonos werde ich irgendwie nicht warm, so hab ich die verteilte Zug um Zug machbare Lösung gewählt (hab derzeit 8 Stereoverstärker im Rack im Keller stehen, irgendwann werden es mal 15 oder 16 sein. Analog auch die gleiche Anzahl Apple Airport Express, die meisten im Keller, ein paar dezentral wo keine Lautsprecherkabel machbar, sinnvoll, eingeplant waren. Da hängen dann eben Aktivboxen dran oder eine Anlage mit Top-Lautsprechern. Alle Airport sind am LAN weil ich a) WLAN nur für iphone/iPad will und b) ich mir damit den stabilsten Betrieb erhoffe (und bisher auch habe, sind aber erst 2 Jahre).

Das wird alles den Hifi-Enthusiasten nicht edel genug sein, aber wir hören auch gerne, gut und laut Musik. Und für den Zweck tut das alles wunderbar. Wie man heute weiss werden Konzerthallen ja oft nie fertig und astronomisch teuer ...

Wen es interessiert warum man einen 3m hohen Keller baut, der liest noch weiter:
Hab ich schon mal erwähnt wie froh ich bin meinen Keller mit einer Rohhöhe von 3,14m gebaut zu haben, sind dann fertig ca. 2,97. Erst haben alle den Kopf geschüttelt aber heute hat noch jeder eingeräumt wie hilfreich das ist. Mich hat das geschätzte 5-10k Euro mehr gekostet aber mir war es das Wert.
Das macht abgehängte Decken möglich im Büro, Medienraum und Flur. Und ergibt dann immer noch angenehm hohe Räume dort wo keine Zwischendecke nötig ist. Bin aber weder Krösus noch sonst vermögend (jetzt jedenfalls nicht mehr ;-) aber wir brauchten unbedingt einen hohen Raum als Tanz- und Fotostudio, so wurde das geboren.
Aber die anderen positiven Folgen waren mir vorher nicht klar. Unser Keller ist damit kein Loch wo man ungern hingeht, sondern auf 120qm (weil 40qm Garage und der Wintergarten mit unterkellert sind, was ich sehr empfehlen kann) kann man es auch gut aushalten (unsere Zwangsbelüftung hat daran allerdings erheblichen Anteil, und sorgt für sehr gutes Klima auch im letzten Winkel, Feuchte/Schimmel kennen wir überhaupt nicht).
Das gibt damit 30cm Platz für Installationen unter der Decke, ein Abwasserrohr braucht mit Aufhängung schon 20cm, mit Gefälle und wenn ein Halter übersteht sind es auch mal 25. Daneben die Menge an Kabel und Wasserrohren, anbei mal ein paar Bilder wie sowas aussehen kann. Im Technikraum wird die Decke nicht abgehängt. Und vlt. interessiert noch mein Rack und der Verteiler (erweitere gerade).

Das alles erhebt keinen Anspruch auf Sinn- und Vollständigkeit, aber für uns passt es auch nach 2 Jahren sehr gut. Hätte wenig anders gemacht und vom Prinzip gar nichts. Aber jeder hat andere Voraussetzungen, Anspruch und Möglichkeiten.

Gruss Seppm

Angehängte Dateien

**mayrjohannes** · 05.12.2014, 09:13

Danke für deine ausführliche Erläuterung!

**humei1989** · 12.12.2014, 11:01

Danke

Vielen Dank für die Erklärung;

WOW was für ein Schaltschrank:-)

Mittlerweile häng ich am nächsten Problem. Die Auswahl der "richtigen" KNX Komponenten. Ich habe im Haus ganz normale Rollos. Diese sollten nur auf/ab gefahren werden. Jetzt hab ich mal gegoogelt und im Forum gestöbert, was bei der Auswahl von KNX Jalousieaktoren wichtig ist. Der Beitrag den ich hier im Forum gefunden habe ist aber leider schon etwas älter und auf google hab ich nicht viel gefunden. Nun meine Frage kennt Ihr die MDT JAL-0810.01 Jalousieaktor?

Bzw. auf was sollte ich achten bei der Auswahl von Jalousieaktoren?

Was ist auch wichtig bei Schaltaktoren?
Es sollte damit Licht ein/aus geschalten werden (Panik Schaltung und ganz normale Schaltung (Taster ein/aus)) außerdem möchte ich Steckdosen über einen zentral AUS vom Netz schalten können. Habe dafür folgenden Aktor ins Auge gefasst:MDT AKK-1616.02 Schaltaktor 16-fach, AC, Kompakt, bistabil.

Könntet Ihr vielleicht dazu eure Meinung schreiben?

Vielen Vielen Dank!!!!

**MarkusS** · 12.12.2014, 11:23

Och nö. Die Frage wegen der Tauglichkeit der MDT-Geräte kommt hier gefühlt ca. 10 Mal in der Woche.

Reicht Dir die Auskunft dass MDT gerüchteweise die neue Fertigungsstrasse nach dem KNX-User-Forum benannt hat?

**humei1989** · 12.12.2014, 16:08

ok sorry...

(Entschuldigt dumme Fragen, aber ich habe in der praxis noch nicht mit knx gearbeitet sondern lese nur seit ca 1 Jahr bei dem Thema mit;-) )

vielleicht sollte ich anders fragen.

Auf was gilt es zu achten bei Jalousie und Schaltaktoren?

Ich denke Rollo auf, Rollo ab sollte doch jeder können oder?
Aber woraus ergeben sich solche deutliche Preisunterschiede der einzelnen Hersteller?

Und bei den Schaltaktoren ist das doch das gleiche oder?
Mehr als Ein / Aus zu bestimmten Signalen (Taster im jeweiligen Raum für Licht / Taster zentral aus / Taster Panikfunktion) muss dieser doch nicht können?

Deshalb bin ich doch ziemlich unsicher und nicht schlüssig worin der genaue Unterschied liegt.

**supermaz** · 12.12.2014, 17:47

Zitat von humei1989 Beitrag anzeigen

Auf was gilt es zu achten bei Jalousie und Schaltaktoren?

Ich denke Rollo auf, Rollo ab sollte doch jeder können oder?
Aber woraus ergeben sich solche deutliche Preisunterschiede der einzelnen Hersteller?

Es gibt zum Beispiel Aktoren mit Endlagenerkennung oder ohne. Dabei spielt es eine Rolle ob du Motoren mit mechanischen oder elektrischen Endlagenschaltern hast. Die meisten Aktoren können nur gut mit mechanischen Schaltern gut umgehen.

Ich glaube die BMS haben noch Binäreingänge mit dabei. Bei den Applikationen lohnt es sich die Beschreibung auf der Herstellerseite herunterzuladen und nachzulesen ob die Funktionen enthalten sind, die du brauchst.

Dann gibt es auch einfach Hersteller die teurer sind als andere.

Zitat von humei1989 Beitrag anzeigen

Und bei den Schaltaktoren ist das doch das gleiche oder?
Mehr als Ein / Aus zu bestimmten Signalen (Taster im jeweiligen Raum für Licht / Taster zentral aus / Taster Panikfunktion) muss dieser doch nicht können?

Unterschiedliche Gesamtlasten, Logikfunktionen (siehe oben), mehrere Kanäle über die gleiche Einspeisung oder alle Kanäle getrennt, etc.

Gruss,

Matthias

Ankündigung

Verständniss/Planungshilfe erbeten....

KNX/EIB Verständniss/Planungshilfe erbeten....

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar

Kommentar