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Filigrandecke mit Ortbeton vs. komplette Betondecke / Meinungen?

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    Filigrandecke mit Ortbeton vs. komplette Betondecke / Meinungen?

    Hallo zusammen,

    ich habe für meinen Neubau hier zwei Angebote vorliegen, die sich u.a. bei der Geschossdecke EG unterscheiden.

    Der eine sagt, er lässt eine Filigrandecke liefern und macht den Rest vor Ort mit Ortbeton. Das hätte nach meinem Empfinden den Vorteil, dass in die Bewehrung erst noch KWL-Rohre und Elektro-Verkabelung gelegt werden kann, bevor dann der Beton drüber kommt. Hat vielleicht dadurch auch Vorteile in der Gesamthöhe der Decke (was für uns auch nicht unerheblich ist, weil wir die Raumhöhe gerne möglicht hoch hätten).

    Der zweite lässt eine komplette Betondecke liefern, so dass dann KWL und Elektro darauf verlegt werden müssen. Seine Aussage: "Mein Deckenbauer hat mir untersagt, dass über eine Filigrandecke zu machen, weil das mit dem Ortbeton nicht vernünftig funktioniert und immer Hohlräume bleiben. Und das ist statisch nicht in Ordnung". Der KWL-Bauer hat bereits gesagt, dass er dann nicht mit Rundrohren arbeiten kann, sondern ovale Rohre nehmen muss.

    Weiterer Punkt: Ich möchte gerne einige HaloX-Dosen (für PM und Spots) in die Decken setzen lassen. Beide Anbieter sagen: Ist kein Problem. Aber wie läuft das bei der kompletten Betondecke dann mit der Elektro-Verkabelung? Kann ich die von oben trotzdem noch nachträglich zuführen?

    Ich weiß, das Thema ist etwas forenfremd, aber vielleicht gibt es hier ja auch ein paar Betonbauer, Maurer oder einfach Leute mit Erfahrung.

    Ich freue mich auf eure Meinungen.

    Danke,
    Stefan

    #2
    Was ist denn eine "komplette Betondecke"?

    Und ich schlage dir jetzt noch eine 3. Variante vor:

    Reine statisch minimierte Betondecke (Filigran + Aufbeton), keine Leitungen auf der Decke, Dämmung unter Estrich auf reinen Schallschutz reduziert. Dafür eine abgehängte Decke mit Fertigmaß von ca. 14cm für alle Leitungen. Wenn du keine Spannweiten von 8m hast, dann kommst du annähert auf die gleiche Aufbauhöhe und die gleichen Kosten. Dazu gibt es Flexibilität, keine Probleme mit der Abdichtung der Bodenplatte und keinen Stress mit Elektriker-Verputzer-Estrichleger.
    Ein Nachteil ist allerdings, dass die Decke als Speichermasse im Sommer quasi ausfällt.

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      #3
      Zitat von RBender Beitrag anzeigen
      Was ist denn eine "komplette Betondecke"?
      Also ich als Laie habe es so verstanden, dass nicht nur ein Teil in der Fabrik gefertigt wird (also die Filigrandecke) und der Rest (weitere Bewehrung und Ortbeton) dann auf der Baustelle passiert, sondern die ganze Decke inkl. aller Bewehrung und des notwendigen Betons komplett in der Fabrik erstellt wird und dann "fertig" auf die Baustelle kommt.

      Kann das sein oder läuft es in der Realität anders? Das Bauunternehmen hat zumindest ganz klar gesagt, dass KWL & Elektro dann auf dem Rohfußboden verlegt werden müssen und nicht "im Beton verschwinden".

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        #4
        Üblich sind Elemetdecken ("Filigran" ist nur ein Markenname - wie Tempotaschentuch) im EFH-Massiv Bau.

        Das was du beschreibst klingt nach Beton-Fertigdecke - und ja, auch das gibt es.

        4. Variante:
        Reine Ortbetondecke.
        KNX Transceiver für Arduino&Co: MicroBCU2

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          #5
          Komplette Betondecke würde ich niemals nehmen. Allein schon weil es einzelne Elemente sind die sich "bewegen". Filigrandecke ist vollkommen in Ordnung. Aber echt klever wird es wirklich nur wie RBender vorschlägt. Warum bei Filigrandecke oder Ortbeton hohlräume bleiben verstehe ich nicht, muss er eben einen Rüttler nehmen wie jeder andere auch. Und statisch ist fast *nichts* ein Problem - muss nur korrekt berechnet und dann so ausgeführt werden.

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            #6
            Okay, dann kann es sich im Grunde nur um Spannbetonhohlplatten handeln. Wenn überhaupt, dann werden solche Decken bei uns hier von BT oder in Fertighäusern eingebaut. Ich habe ehrlich gesagt erst zwei mal solche Decken im Bestand gesehen. Bei beiden Objekten gabs wegen dieser Decken beim Umbau Probleme. Beim 1. konnten Kernbohrungen nicht da gesetzt werden, wo sie geplant waren. Zusätzlich gab es Einschränkungen was die Belastbarkeit der Decke anging. Beim 2. Objekt gab es Schallschutzprobleme. So meine Errinnerung.
            Jepp bei diesen Decken kannst du nix einbauen! ALso entweder oben drauf oder unten drunter.

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              #7
              Bin kein Betonbauer, aber mittlerweile kenn ich mich ein wenig aus, daher meine 5 Cent.
              Wir haben mit Fertigteildecken gebaut. Vorteil hier ist, dass (in Abstimmung mit dem Statiker) hier tatsächlich sehr viele Dinge wie Lüftung und Elektro im Beton verschwinden können. Außerdem ist so eine Decke recht schnell gelegt und gegossen. Wir haben bei uns nachher die Decke scharf abgezogen mit Spachtel um die Poren zu verschließen und die Stöße verspachtelt und sind sogar ohne Flies sehr zufrieden mit der Optik.
              Nachteil: die Decke wird dicker, wenn Lüftung etc. darin verschwinden und man ändert später nichts mehr :-).

              Eine Ortbetondecke wird komplett geschalt, was ziemlich aufwendig ist und dann komplett vor Ort gegossen. Vorteil: Man spart sich die Kosten für den Kran und die Fertigteile. Ansonsten kann auch hier alles in der Decke verschwinden sofern der Statiker zustimmt und man das auch selber will.
              Nachteil: Hoher Schalungsaufwand. Die komplette Decke muss entweder gespachtelt oder verputzt werden. Ich kann für den privaten Wohnungsbau kaum erkennen, was der Vorteil zur Fertigteildecke sein soll, außer man hat Leute die kaum Arbeitslohn kosten, denn der ist hier aus meiner Sicht der maßgebliche Faktor.

              Das was du als "komplette Decke" verstehst sind vermutlich Spannbetondecken. Die Variante kenne ich kaum, außer, dass man hier meistens die Decke darunter abhängt oder verputzen muss, da es an den Stößen der Teile zu Versetzungen kommen kann. Aber hier bin ich eher auf dünnem Eis. Wird meines Wissens auch nur eingesetzt wenn man sehr große Spannweiten hat. Und ich dachte eigentlich auch, dass diese von oben nochmal vergossen wird...

              Ist nicht schwer zu erkennen, dass ich Fertigteildecken gut finde - alle Varianten haben sicherlich ihre Berechtigung aber manchmal hat man auch einfach Leute die gerne mit der einen Variante arbeiten, weil sie die andere nicht gut kennen. Da würd ich mich an deiner Stelle vom Architekten / Statiker beraten lassen.

              EDIT: RBender hat natürlich Recht - eine Kombination aus Fertigteildecke und abhängen kann auch Sinn machen. Diese Entscheidungen beeinflussen natürlich stark die anderen Gewerke, was man frühzeitig berücksichtigen muss.
              Zuletzt geändert von Dawaterman; 14.03.2018, 15:36.

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                #8
                Zitat von Dawaterman Beitrag anzeigen
                Eine Ortbetondecke wird komplett geschalt, was ziemlich aufwendig ist und dann komplett vor Ort gegossen. Vorteil: Man spart sich die Kosten für den Kran und die Fertigteile. Ansonsten kann auch hier alles in der Decke verschwinden sofern der Statiker zustimmt und man das auch selber will.
                Nachteil: Hoher Schalungsaufwand. Die komplette Decke muss entweder gespachtelt oder verputzt werden. Ich kann für den privaten Wohnungsbau kaum erkennen, was der Vorteil zur Fertigteildecke sein soll, außer man hat Leute die kaum Arbeitslohn kosten, denn der ist hier aus meiner Sicht der maßgebliche Faktor.
                Genau das will man ja nicht! Solche Decken werden im exkl. EFH einsetzt, wenn die Bauherrschaft auf Betonoptik steht. Für solche Decken werden sogar extra Schaltafen hergestellt und ein entsprechendes Muster geplant. Kann gut aussehen...muss es aber nicht!

                Google: Sichtbetondecke

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                  #9
                  mstenz: Ich glaub auch nicht, dass es EINE komplette Decke ist. Eher auch mehrere Elemente, aber eben im vertikalen Aufbau schon "fertig". Aber das ist nur eine Vermutung.

                  rbender: Na ja, lt. Bauunternehmen lassen sich HaloX-Dosen schon im Werk einbauen. Mir ist halt dann nur nicht klar, wie die Verkabelung in die Dosen dann auf der Baustelle funktionieren soll. Wenn die Dose nachher mit PM oder Spot bestückt wird, muss der Elektriker ja irgendwie NYM & KNX reinbekommen. Wenn die Dosen aber seitlich und oben komplett von Beton eingeschlossen sind, wie realisiert man dann die Kabeleinführung?

                  dawatermann: Ich favorisiere auch die Fertigteildecken (Filigran). Aber was hilft es, wenn der Bauunternehmer sich verweigert (oder es auf das Deckenwerk abschiebt). Vermutlich geht das in die von dir genannte Richtung "ich mache es so wie ich es immer mache".

                  Das mit der abgehängten Decke ist sicherlich verlegetechnisch eine gute Lösung. Aber wir möchten keinen weiteren cm an Raumhöhe verlieren. Und ich meine wirklich keinen cm. Ich sage nur WAF...

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                    #10
                    Zitat von jaydee73 Beitrag anzeigen

                    Das mit der abgehängten Decke ist sicherlich verlegetechnisch eine gute Lösung. Aber wir möchten keinen weiteren cm an Raumhöhe verlieren. Und ich meine wirklich keinen cm. Ich sage nur WAF...
                    Der Unterschied beträgt je nach Ausführung 2 bis 4 cm. Daran hängt der WAF? Oder habt ihr nur ne Raumhöhe von 2.50m?.

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                      #11
                      Zitat von jaydee73 Beitrag anzeigen
                      mstenz: Ich glaub auch nicht, dass es EINE komplette Decke ist. Eher auch mehrere Elemente, aber eben im vertikalen Aufbau schon "fertig". Aber das ist nur eine Vermutung.
                      Ja natürlich. Sonst wäre das ganze ja nicht mehr transportier und manövrierbar mit "normalen" Kosten. Deshalb meinte ich ja, dass die sich bewegen.

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                        #12
                        Zitat von RBender Beitrag anzeigen

                        Der Unterschied beträgt je nach Ausführung 2 bis 4 cm. Daran hängt der WAF? Oder habt ihr nur ne Raumhöhe von 2.50m?.
                        Wir haben 2,55m, aber meine Frau weint um jeden cm, weil sie eigentlich 2,60m haben wollte. Unter 2,55m steht die Scheidung vor der Tür. Geschosserhöhung geht aber wegen B-Plan nicht.

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                          #13
                          -Beitrag zurückgezogen-
                          Zuletzt geändert von RBender; 14.03.2018, 19:04.

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                            #14
                            Hi Stefan,
                            ich bin zwar kein Betonbauer, habe bei uns die Decken und Unterzüge aber selbst gelegt, geschalt, bewehrt und betoniert. Von daher kann ich ein wenig mitreden.

                            Da du das ganze aber einem Rohbauer übergeben möchtest, stellst du meiner Meinung nach aber die falsche Frage. Denn welches System zum Einsatz kommen soll ist ein technisches Detail welches der Rohbauer entscheiden sollte. Die Mehrheit verbaut am liebsten Elementdecken es gibt aber auch eine Minderheit welche nur Ortbetondecken (vor Ort geschalt) verbauen und preislich (Aufgrund von Ausrüstung und eingeschossenen Bauarbeitern) konkurrenzfähig sind.

                            Trotzdem eine kurze Erklärung zu den Deckensystemen, weil es deine Entscheidung doch etwas beeinflussen wird.
                            Die Elementdecke ist ein Halbfertigteil. Deinem Grundriss nach werden einzelne 5cm starke Betonplatten im Werk gegossen. Der Großteil der Bewehrung wird bereits im Werk eingebaut der Rest folgt dann auf der Baustelle. Diese Decke wird mittels Kran verlegt. Vor Ort können dann noch Installationen (nach Absprache mit dem Statiker) eingebracht werden. Es kann sein, dass die Plattenstärke erhöht werden muss, sollten zu viele Leerohre, KWL-Rohre, whatever eingebaut werden.
                            Die HaloX Dosen (und Konsorten) können schon im Werk eingebaut werden. Um deine Frage zu beantworten: Sie wird ja nur in die 5cm Dicke Platte eingegossen, d.h.: der Großteil der Dose schaut noch aus der Platte oben raus. Genau dort können auch (natürlich vor dem Betonieren) Leerrohre eingeführt werden.

                            Die Ortbetondecke entspricht vom System her _nach_ der Fertigstellung einer Elementdecke. Es ist ein ~20cm dicker Betonkern mit "normalen" Baustahl als Bewehrung. In Österreich ist das BST 550. (Zugkraft 550 N / mm²). Einzig die Umsetzung ist etwas anders. Im Gegensatz zur Elementdecke wird die Ortbetondecke vor Ort geschalt. Nach dem Einschalen, können Installationen (wieder in Absprache mit dem Statiker) eingebracht werden. Auch hierfür gibt es HaloX Dosen und Konsorten, welche genau für diese Zweck verkauft werden ). Bewehrt und Betoniert muss auch hier werden. Zeitmäßig ist das mehr Aufwand, aber es gibt Firmen, die darauf spezialisiert sind und diese Decke "lieber" und auch günstiger machen als eine Elementdecke. Dass diese Decke nur gebaut wird, wenn man eine Sichtbetondecke wünscht, stimmt demnach nicht, denn selbst im günstigen Zweckbau werden Decken vor Ort geschalt.
                            Auch wenn sich Element- und Ortbetondecke sehr ähneln: Die Ortbetondecke ist der Elementdecke statisch gesehen eine Spur voraus. Es gibt ein paar Dinge die mit einer Ortbetondecke einfacher möglich sind, bzw. erlaubt die Ortbetondecke manchmal auch geringere Plattenstärken. Das muss aber situativ betrachtet werden, pauschal kann man das nicht beantworten.

                            Spannbetondecke
                            Die Spannbetondecke ist eigentlich eine geniale Sache. Sie wird in Bahnen zu 200m produziert und dann abgelängt. Vom System funktioniert sie aber ganz anders. Sie ist innen hohl (verringertes Flächengewicht von ~300 kg/ m²) nach oben bombiert und die Bewehrung in der Decke wird schon vorgespannt einbetoniert. Auch hat der Stahl eine viel höhere Zugkraft von ~1000 N/mm². Dass man diese vorgespannten Drahtseile nicht anbohren sollte, versteht sich von selbst . Der große Vorteil ist die große Spannweite oder eben geringe Stärke bei "kleiner" Spannweite. Richtig ist, dass man hier vom Intallationsraum her sehr beschränkt ist. Du kannst lediglich Leitungen im Hohlraum verlegen (auch später, sogar noch nachdem ihr eingezogen seit ).
                            Ein der größten Nachteile dieser Decke ist die Bombierung welche sich bei z.B.: L-Förmigen Grundrissen bemerkbar macht. Denn der "Stich" nach oben ist bei kürzeren Elementen geringer. Liegt nun ein kurzes Plattenelement neben einem Langen so siehst du dort den Sprung.
                            Zu erwähnen ist noch, dass der Schallschutz schlechter ist (im EFH vl. nicht so tragisch) und nachträgliche (größere) Deckendurchbrüche kaum möglich sind.

                            So viel zu den 3 hier erwähnte Systemen. Die Nachteile der Spannbetondecke kennst du jetzt und kannst du vl. gleich knicken . Ich kenne aber auch Leute die diese im EFH eingebaut haben und zufrieden sind.
                            Ob Ort- und Elementdecke ist egal... da würde ich den Preis entscheiden lassen.


                            Bei vielen Spots und PM und damit vielen HaloX-Dosen ist preislich eine abgehängte Decke schon überlegenswert. Wenn es dir nicht ums Geld geht, der Statiker die KWL-Rohre keinesfalls in die Decke lassen möchte und Raumhöhe das Höchste für dich ist, so könntest du auch nur Teile der Decke in Form von Lichtvouten abhängen. Dahinter versteckst du dann deine KWL-Rohre. Je nach Grundriss reicht es für die KWL auch oft aus nur den Gang abzuhängen.

                            Wo legst du denn die Sanitär-Installation hin?



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                              #15
                              Zitat von RBender Beitrag anzeigen

                              Genau das will man ja nicht! Solche Decken werden im exkl. EFH einsetzt, wenn die Bauherrschaft auf Betonoptik steht. Für solche Decken werden sogar extra Schaltafen hergestellt und ein entsprechendes Muster geplant. Kann gut aussehen...muss es aber nicht!

                              Google: Sichtbetondecke
                              Ja, aber ich würde behaupten das >98% der Ortbetondecken nicht als Sichtbetodecken ausgeführt werden. Der Fall ist, wie du schon sagtest, eher für die exklusive Bauherrschafft. Nun will ich dem Thread-Ersteller nicht seine Exklusivität in Abrede stellen, aber ich glaube das war hier nicht gesucht.

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