An die Praktiker: N-Trennklemmen bei aufgeteilten Drehstromkreisen setzen oder nicht?

[ausaltmachneu]

Liebe Forianer,

ich hätte da mal eine Frage an die Praktiker:

Setzt ihr bei in drei Wechselstromkreise aufgeteilten Drehstromkreisen N-Trennklemmen?

Hintergrund der Frage:

In den Küchenbereich einer gerade in Renovierung befindlichen Einliegerwohnung liegen derzeit 2x NYM 5x2,5. Ersteres für den E-Herd. Zweiteres wird derzeit nur für eine Steckdose für die Spülmaschine genutzt. Da sich das Verlegen weiterer Leitungen in den Küchenbereich als schwierig gestaltet, soll die Leitung für drei Stromkreise genutzt werden.

Wichtig: Es geht mir nicht um die Diskussion, ob, wann, wie das zulässig ist und wenn, ob sinnvoll, das wurde im Forum ja schon lang und breit diskutiert. (Ja, Versorgung dreiphasig; ja, allpolige Abschalteinrichtung in Form eines 3poligen LSS; ja, Überlastungsproblematik Neutralleiter im theoretischen und praktischen Fall erkannt und vrsl. wird der LSS ein B13, nur sicherheitshalber..., sprich, alle Bedingungen, unter der die Norm die Aufteilung eines Drehstromkreises in drei Wechselstromkreis zuläßt, sind erfüllt)

Im bereits sanierten Teil des Hauses (EG/1.OG) sind die E-Herdanschlüsse über Reihenklemmen ausgeführt, diese haben, wie alle anderen im Schrank, N-Trennvorrichtungen.

Wenn nun, z.B. nach einer Isomessung, vergessen wird, den N-Trenner wieder zu schließen - ja, das ist bei einem anderem Stromkreis schon passiert - dann gibt es für diesen Anschluss aber die Gefahr schwarzer Wölkchen dank Sternpunktverschiebung. (Wir können zur Genüge diskutieren, wie wahrscheinlich es bei jeweils vorhandener Kombi Kochfeld plus Backofen ist, das hängt aber auch davon ab, ob der Küchenbauer die Dinger sinnvoll oder nicht angeschlossen hat. Wenn die Elektronik des Kochfelds und der Backofen auf einer Phase hängen, sollte bei einem elektronisch gesteuerten Kochfeld ja vermutlich gar keine Sternverschiebung mehr auftreten können, da die beiden anderen Phasen unbelastet sind. Im o.g. Falle von drei Steckdosenkreisen wäre die Möglichkeit aber deutlich wahrscheinlicher, m.E. nach...)

Also, N-Trenner vorsehen oder nicht? Ich tendiere zu nein. Um eine Isomessung zu ermöglichen, wäre dann die Option 3+N-LSS, was mir wegen der theoretischen Möglichkeit der Neutralleiterüberlastung ja sowieso sympatischer ist. Auf die 40 EUR Unterschied zwischen 3er-LSS und 3+N-LSS kommt's dann auch nicht mehr an...

(Oder hab ich da irgendwo einen Denkfehler? 🤔 )

Viele Grüße
ausaltmachneu

[traxanos]

Was meinst du mit N-Trenner. Per Reihenklemme? Natürlich! PE/L/N + L/L Klemme. Bei einer Iso Messung müssen sowieso alle Außenleiter stromlos gemacht werden und dann kannste auch den N öffnen. Du willst die Messung ja auch zwischen den Außenleiter vornehmen.

[tsb2001]

Nee, kein Denkfehler! Du hast exakt alles richtig bedacht.
Sinnig ist tatsächlich die Trennstelle des Neutralleiters zusammen mit den drei Aussenleitern zu öffnen; und das per LS mit zusätzlichem N-Schaltkontakt.

[tsb2001]

Was meinst du mit N-Trenner. Per Reihenklemme? Natürlich! PE/L/N + L/L Klemme. Bei einer Iso Messung müssen sowieso alle Außenleiter stromlos gemacht werden und dann kannste auch den N öffnen. Du willst die Messung ja auch zwischen den Außenleiter vornehmen.

Er hat allerdings Angst davor zu vergessen, dass die N-Brücke vor Inbetriebnahme geschlossen wird. Und daraus ergibt sich halt ein lastabhängiger, schwebender Sternpunkt und die daraus resultierende Spannungsverschiebung. Daher ist eine allpolige Abschaltung und Trennung mit 3xL und N in einem Gerät für sein Befinden sicherer.

Edit: genau das ist mir mal bei einem Lichtband mit Drehstromverdrahtung in dem Schienensystem passiert. Zum Messen eines anderen Stromkreises habe ich fälschlicherweise die N-Trennklemme des Lichtbandes gelöst. Bis ich es gemerkt hatte, waren 10 EVGs abgeraucht...
Daher kann ich seine Befürchtung teilen...

[ausaltmachneu]

Was meinst du mit N-Trenner. Per Reihenklemme? Natürlich! PE/L/N + L/L Klemme.

Ja, sind Phoenix PTI 2,5-PE/L/NT (plus PTI 2,5-L/L).

Bei einer Iso Messung müssen sowieso alle Außenleiter stromlos gemacht werden und dann kannste auch den N öffnen. Du willst die Messung ja auch zwischen den Außenleiter vornehmen.

Klar, und nach der Isomessung schalte ich dann irgendwann die Außenleiter wieder ein. Und wenn ich, wie hier im Schrank, so ca. 50-75 Reihenklemmen mit N-Trennvorrichtung habe, vor denen ja auch noch Kabel laufen, die also eher schlecht einsehbar sind, dann könnte es ja vorkommen, dass eine offene N-Trennvorrichtung übersehen wird. In fast allen Fällen ist das egal (der Stromkreis ist dann halt spannungslos), im o.g. Fall hab ich aber 'ne hübsche Sternpunktverschiebung als Konsequenz...

[traxanos]

Bedeutet aber auch das ein 3 oder 4 Pol LSS im Fehlerfall komplett abschaltet. Da wären wir dann auch wieder bei der Diskussion EHerd. Aber wenn es mehrpol sein muss, würde ich den 4pol ohne Trenner in der Reihenklemme nehmenm. Das wäre mir zumindest im EFH zu Fett

Aber da gibt es noch mehr Risiken in der UV um eine Sternpunktverschiebung hinzubekommen. Ich würde sagen, das Risiko besteht ist aber gering. Ich mache nach einer IsoMessung sowieso immer noch eine Schleifenmessung und zwar ohne das irgend ein Gerät eingesteckt ist. Spätestens dann fällt es auf.

[ausaltmachneu]

Bedeutet aber auch das ein 3 oder 4 Pol LSS im Fehlerfall komplett abschaltet. Da wären wir dann auch wieder bei der Diskussion EHerd.

Versteh ich nicht: Beim E-Herd ist doch wurst - da will ich doch, dass der 3polig abschaltet im Fehlerfall. Was soll ich mit nem E-Herd, der nur auf einer Phase läuft? Eine der vier Platten nutzen, die kleinste, weil das ist die Phase, wo in der Regel auch die Elektronik dran hängt?

Und wenn drei Küchen-Steckdosen-Stromkreise dranhängen, ist doch auch egal, wenn alle drei im Fehlerfall gleichzeitig ausfallen. Wahrscheinlicher ist eh, dass der RCD fällt (Wasser & Wasserkocher-Basis, 99 von 100 RCD-Fällen in der Küche, wette ich...) und dann ist eh die halbe Wohnung dunkel/aus bei der typischen 2-RCD-Konfiguration in kleineren Wohnungen...

Aber wenn es mehrpol sein muss, würde ich den 4pol ohne Trenner in der Reihenklemme nehmenm.

Was heißt, wenn es Mehrpol sein muss? Bei drei Stromkreisen hab ich so oder so 3 TE LSS im Schrank, entweder also 3 x 1er LSS oder 1 x 3er LSS.
Es geht mir ja nicht um die Phasen, sondern darum, statt 1x16A 3x16A (13 meinetwegen) in der Küche zu haben, ohne neue Kabel verlegen zu müssen...

Das wäre mir zumindest im EFH zu Fett

Was wäre zu fett? 🤔

[traxanos]

Versteh ich nicht: Beim E-Herd ist doch wurst - da will ich doch, dass der 3polig abschaltet im Fehlerfall.

Die meisten nutzen 3x1pol beim Herd und nicht 1x3pol. Ich möchte übrigens nicht das bei einem Fehler ein 3pol Automat fliegt. Der Herd besteht aus 3 Einzelverbraucher (z.B. Ofen, Rechte Platten, Linke Platte) Bei einem defekt des Ofens kann ich dann weiter kochen. Will ich eine ISO Messung machen und trenne N per Rheihenklemme auf, habe ich das gleiche Szenario wie mit 3 Steckdosenkreise per 5-Ader.

Was heißt, wenn es Mehrpol sein muss?

Wenn du nun auf den N-Trenner bei den Reihenklemmen verzichten möchtest und trotzdem die 4 Leiter für eine ISO Messung auftrennen möchtest, brauchst du auch einen 4poligen LSS, sonst wäre N weiterhin durchverbunden und du könntest keine Messung zwischen N und PE machen. Und einen 4poliger LSS wäre mit im EFH zu fett (übertrieben)

Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?

[ausaltmachneu]

Die meisten nutzen 3x1pol beim Herd und nicht 1x3pol. Ich möchte übrigens nicht das bei einem Fehler ein 3pol Automat fliegt. Der Herd besteht aus 3 Einzelverbraucher (z.B. Ofen, Rechte Platten, Linke Platte) Bei einem defekt des Ofens kann ich dann weiter kochen. Will ich eine ISO Messung machen und trenne N per Rheihenklemme auf, habe ich das gleiche Szenario wie mit 3 Steckdosenkreise per 5-Ader.

Der EP sagt dazu (hier):

Wenn aber aus einer Herdanschlussdose mehrere getrennte Abgänge zu Einphasen-
Wechselspannungsverbrauchsmitteln, also mehrere Wechselstromkreise mit nur einem Neutralleiter gebildet werden (wie z. B. unter Verwendung einer Herdanschlussdose mit mehreren Auslässen), dann greift wieder der Abschnitt 528.1.2 von DIN VDE 0100-520. Das heißt, solche Drehstromkreise
müssen durch eine allpolige gemeinsame Einrichtung geschaltet/getrennt werden können.

Da in moderneren Küchen oft der Ofen abgesetzt und durch eine Schuko-Kupplung angeschlossen ist, handelt es sich nicht um ein (fest) angeschlossenes Betriebsmittel, sondern um die Aufteilung eines Drehstromkreises in drei Wechselstromkreise. Die allpolige gemeinsame (!!) Abschaltung kann zwar auch durch einen RCD erfolgen, aber ich halte das für sehr unschön. "Die meisten" nutzen in dem Fall würde ich für Neuerrichtungen auch anzweifeln, aber ok.

Wenn du nun auf den N-Trenner bei den Reihenklemmen verzichten möchtest und trotzdem die 4 Leiter für eine ISO Messung auftrennen möchtest, brauchst du auch einen 4poligen LSS, sonst wäre N weiterhin durchverbunden und du könntest keine Messung zwischen N und PE machen. Und einen 4poliger LSS wäre mit im EFH zu fett (übertrieben)

Naja fett ist relativ. Man hat halt 4 TE statt 3. Das macht den Kohl nicht fett. Ok, die Verkabelung ist mehr Aufwand, weil ich entweder ohne Phasenschiene verdrahten muss oder mit 'ner 3P+N-Schiene was basteln muss. Und es deutlich mehr kostet. Beim E-Herd-Anschluss kann man mit mir, wie gesagt, auch drüber reden, ob das wirklich nötig ist. Aber bei in der Regel einen oder maximal zwei aufgeteilten Drehstromkreisen in einer Wohnung reden wir über 1 bis 2 TE mehr und vielleicht 50 EUR Mehrkosten pro drei Stromkreise. Also, fett ist das nicht, macht man ja in der Regel auch nur beim Nachrüsten und nicht bei einer Neuplanung so...

[gbglace]

Ich möchte übrigens nicht das bei einem Fehler ein 3pol Automat fliegt.

Muss doch aber oder wie soll sichergestellt werden, dass für die Fehlerbehebung die gesamte Zuleitung allpolig abgeschalten werden kann.
Oder hat der Kuchen im Backofen Vorfahrt vor den Regeln der VDE?

Wenn drei Phasen in einer Leitung sind dann muss es auch immer allpolig auslösen / abschalten, wie es auf den Verbraucher aufgeteilt wird in der Nutzung ist wie gesagt eine anderes Thema.

[traxanos]

Muss doch aber oder wie soll sichergestellt werden, dass für die Fehlerbehebung die gesamte Zuleitung allpolig abgeschalten werden kann.

Wenn eine Behebung ansteht kann man das auch auch weiterhin. Aber nur weil ein Ofen oder ein Kochfeld defekt ist, muss man ja nicht 1-2 Woche ohne Koch Möglichkeit da stehen.

Die allpolige gemeinsame (!!) Abschaltung kann zwar auch durch einen RCD erfolgen, aber ich halte das für sehr unschön.

Und das finde ich hängt halt von den Gegebenheiten ab. Also die letzten 3 Neubauten aus dem Bekanntenkreis haben definitiv keinen einzigen 3pol LSS. Ich bleibe auch dabei die VDE ist eine Richtlinie kein Gesetz. Ich gehe mal soweit das ich kein EFH kenne das sowas hat. Aber die meisten Häuser haben auch keine Reihenklemmen. Da wird alle schön mit Hager QuickConnect gemacht.

Aber das führt jetzt zu weit.

[ausaltmachneu]

Wenn drei Phasen in einer Leitung sind dann muss es auch immer allpolig auslösen / abschalten, wie es auf den Verbraucher aufgeteilt wird in der Nutzung ist wie gesagt eine anderes Thema.

Abschalten ja, auslösen nicht. Und abschalten geht auch über den vorgelagerten RCD. Man muss dann halt nur sehr gut kennzeichnen, dass der Leitungsstrang nur dann spannungsfrei ist, wenn alle drei LS oder der RCD abgeschaltet sind...

Ich halte das aber für unschön und würde da immer nur einen 3pol LS vorsehen.

[ausaltmachneu]

Also die letzten 3 Neubauten aus dem Bekanntenkreis haben definitiv keinen einzigen 3pol LSS..

Ich hab acht im Schrank, und nun...? (Ist, wie gesagt, von VOLTUS geplant...)

Aber die meisten Häuser haben auch keine Reihenklemmen. Da wird alle schön mit Hager QuickConnect gemacht.

Für die Einliegerwohnung überlege ich auch, ob ich wirklich Reihenklemmen brauche oder QuickConnect reicht... Wieso auch nicht. Hat alles Vor- und Nachteile, vor allem, wenn's um eine UV mit 24 oder 36 TE geht. 2 RCD und 12 LS oder so kann man auch ohne Reihenklemmen verdrahten. Je mehr Quark dazu kommt, desto schneller ist man halt bei Reihenklemmen. Bei mir geht's um 2 KNX-Busabgänge und 2, 3 DALI-Abgänge. Geht so oder so.

[traxanos]

Ich hab acht im Schrank, und nun...? (Ist, wie gesagt, von VOLTUS geplant...)

Ich glaube kaum das wir als Massstab herhalten können. Die meisten bauen halt immer noch normal (Sozialbau wie hier gerne gesagt wird) und da sehe ich auch immer wieder 5adrige Kabel in die Garage gehen, welche Vorort auf Wechselstromkreise aufgeteilt werden. Mit viel Glück bekommt der nen eigenen RCD. Würde ich auch nicht machen. Meine Garage hat leider (übernommen) genau so einen Müll mit einer 5x2,5er Zuleitung und mit einer nach grüsteten UV (auch übernommen)

Ich glaube wie schon gesagt die Diskussion führt zu weit. Die Vor und Nachteile sind uns ja bekannt.

[Gast]

mein vorschlag an dieser stelle: ein vierpolig schaltender automat. von GE gibts da welche, die sind nur so breit wie zwei automaten. gibts auch in dreipolig oder dreipolig mit schaltebarem n.

bzw. zweipolig (so breit wie ein automat) oder einpolig mit schaltbarem n

wir verwenden die immer gerne im öffentlichen bau und oder in unseren bauverteilern.

eine NT klemme brauchts dann nicht mehr, da mit dem abschalten des LS der N vom netz getrennt wird.

https://library.industrialsolutions...._989640_V2.pdf

gruß, martin