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Aufteilung der Unterverteilungen und Frage zu Sicherungsgeräten

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    Aufteilung der Unterverteilungen und Frage zu Sicherungsgeräten

    Moin moin,

    ich möchte im Winter damit anfangen, ein 60er Jahre ZFH zu einem EFH umbauen und dabei die Elektroinstallation komplett sanieren. Natürlich wird dort dann auch KNX zum Einsatz kommen, ich fange jetzt aber gerade erst mit der Planung an und würde mir gern erst etwas Feedback zum ersten Entwurf der geplanten Unterverteilungen und den entsprechenden Sicherungsgeräten von euch abholen. Ich selbst habe mal Elektrotechnik studiert, habe alles was AC betrifft aber inzwischen vergessen, da ich seit knapp 20 Jahren nur noch Digitaltechnik, Leiterplattenentwicklung und Mikrocontrollerprogrammierung mache. Ich habe also wohl ziemlich viel Ahnung von Strom, aber nicht von Hausinstallation.

    Ich plane jeweils einen Verteiler für Dachgeschoss und Erdgeschoss sowie einen kombinierten für Keller und Garten. Dazu einen separaten Zählerschrank, der sich auch im Keller befinden soll. In der Grafik habe ich mal schnell und nicht standardkonform visualisiert, wie ich mir das vorstelle. Ich habe mir auch schon Stromlaufplan.de angeschaut und werde meine Planung dann darin vornehmen, aber bevor ich dort richtig loslege würde ich gern die Grundlagen hier klären, bevor ich mich da in Planungen verrenne, die am Ende realitätsfern sind. Die drei Verteiler möchte ich selbst aufbauen, den Zählerschrank wird dann wohl ein Elektriker installieren.

    Meine erste Frage betrifft die ganzen Überspannungs-/Blitzschutzgeräte. Anscheinend sind die jetzt vorgeschrieben. Ich habe in meiner Grafik ein Kombigerät mit Typ I & II im Zählerschrank vorgesehen und ein Typ II Gerät in jedem Unterverteiler. Ist das so richtig? Bei den UV im DG und EG kommt wohl schon die 10m-Regel zum tragen, dort müssen diese Geräte also nach meinem Verständnis sowieso gesetzt werden.
    Die Keller-UV ist zwar keine 10m vom Zählerschrank entfernt (sondern steht quasi direkt daneben), aber da dort auch die Außenelektrik angebunden ist, ist es wohl sinnvoll, auch einen ÜSS zu setzen, oder ist das Overkill? Bei der Verteilung des Dachgeschosses ist auch ein Außenteil über einen separaten FI/LS für die Dachterrasse vorgesehen, ist das so ok oder sollte ich das lieber mit in der UV im Keller unterbringen?

    Ich habe für die Deckenlichter auf jeder Etage einen FI/LS mit 10A Absicherung vorgesehen, weil daran dann KNX Dimmaktoren sollen. Genauso habe ich für alle drei Bäder FI/LS vorgesehen um diese separat vom Rest der Wohnung zu halten.

    Im Zählerschrank hätte ich gerne jeweils einen Hauptschalter an den Abgängen zu den drei UVs, sodass ich jeden der drei Verteiler komplett stromlos machen kann um daran zu arbeiten. Ist das so sinnvoll? Ich habe auch die Variante mit dem Schalter an der Einspeisung in den UVs und einer ungeschalteten Steckdose gesehen, sodass man noch Licht machen kann hat und trotzdem den Großteil der UV freischalten kann. Aber mir ist es eig. lieber, wenn wirklich der ganze Kasten stromlos ist und ich mir dann eine Kabeltrommel dort hin ziehe, falls ich wirklich mal nachts an einem UV arbeiten muss.

    Ich habe natürlich noch 1000 weitere Fragen, aber das wird sich dann vll hier in der Diskussion schon ergeben, ich freue mich erstmal auf euer Feedback und werde meinen Plan dann im Verlauf der Diskussion weiter anpassen und hier veröffentlichen und erst dann weitere Fragen stellen

    verteilung_und_sicherungsgeraete.png

    #2
    Ich würde als erstes die vielen UV für 230V weglassen. Und stattdessen einen zentralen Steigschacht vorsehen, das reduziert Leitungslängen ebenfalls und 16A je Steckdose außerhalb der Küche halte ich eh für übertrieben. Das mag ein wenig mehr Aufwand im Trockenbau sein aber es ist flexibler und man kann FI und LS und vorallem die Aktoren effizienter auslegen. Es spart die Schränke und ÜSS. Wo es notwendig sein sollte kommen halt noch Typ3 mit in die Steckdose.

    Elektrik für den Aussenbereich der nicht Fassade des Gebäudes oder direkt angebaute Garage ist, würde ich an geeigneter Stelle im Garten eine UV setzten. anderen Falls bringt der eine ÜSS in der HV gar nichts denn es braucht dann an jeder einzelnen Leitung aus dem Außenbereich einen ÜSS, das kann beliebig aufwändig in Platz und Geld werden.

    ​​​​​​Frage mich nicht nach Normen, ich fand es sinnvoll. ich habe je Etage für 230V einen FI und je Raum ein oder zwei LS. FI/LS für jeden Raum als quasi "Feuchtraum" und jede Steckdose an der Geräte mit eigenem Wasserkontakt dran sind (Pumpen, Wams, Geschirrspüler) oder die wegen sensiblen Inhalten etwas unabhängig sein sollen (Kühlschrank, Kühltruhe). Ebenso je Etage das Licht bzw. Die dafür vorgesehenen UV je einen FI/LS. Damit habe ich 5 FI mit angereihten LS und 13 FI/LS im Haus. Die zwei Garten UV haben in der HV jeweils nur nen Sicherungslasttrennschalter mit 35A und nen Zähler und nen ÜSS. Rest in den UV.

    Bei passender Dimensionierung des Steigschachtes hast auch gleich einen guten Platz für die UV die man nutzen kann wenn es sowas wie 24V Beleuchtung zentral sein soll. Bei mir im EG sitzt der einfach UP im Trockenbau im Schacht. Da drinnen sind nur Netzteile und LED Treiber. Damit ohne Geräusche.

    Eine ausgelöste Sicherung kann ich mich nicht dran erinnern, bei konsequenter Aufteilung aber alles gar kein Problem da Mal in Keller zu gehen.

    Mein Kombiableiter im Zählerschrank sitzt neben dem SLS mit auf den Sammelschienen.

    Vorsicherungen habe ich mit in der HV. Im Zählerschrank sind nur die Hauptschalter für die HV und dem Nebenhaus und entsprechende Sub- Zähler.
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    Albert Einstein

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      #3
      Ja, bei den Schränken und den ÜSS hast du recht, das spart einiges. Aber ich rechne mit etwa 70 Abgängen von der UV allein fürs Dachgeschoss, da kann man natürlich mit 5- und 7-poligen Kabeln noch etwas sparen aber alleine schon von der Leitungslänge müsste ich beim DG dann schon fast alles als 2,5mm² ausführen. Da ist mir eine einzelne 16mm² Leitung in jede Etage schon lieber. Dazu kommt, die ganze Schlitzerei.

      Die 16A LS habe ich eig nur verteilt, weils die billigsten sind. Ich finde es auch gut, in jedem Raum zumindest die Möglichkeit zu haben, einen Heizlüfter zusätzlich zu den vorhandenen Geräten anzuschließen, wenn ich das mal brauchen sollte. Also warum schwächer absichern?

      Deinen Vorschlag mit so vielen FI/LS finde ich interessant, aber wäre mir persönlich zu teuer, für etwas, was man nie braucht. Also die Bäder, Deckenleuchten und Terasse damit einzeln abzusichern hat jeweils schon triftige Gründe, aber in den anderen Zimmern seh ichs nicht ein. Die ganzen Weißgeräte werde ich an strommessende Aktoren klemmen, wenn ich schon keine Segmentierung wie in deinem Vorschlag schaffe, möchte ich sie wenigstens überwachen ;-)

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        #4
        Was soll da weniger Schlitze geben? Daher einen Steigschacht. Die 150 NYM die bei mir nach oben gehen sind natürlich nicht irgendwo in die Wand verputzt. UP in dem Sinne ist es erst im jeweiligen Raum. Vom Steigschacht geht alles 230V über den Fußboden dahin wo es gebraucht wird. Das sind also nur kurze Schlitze. Und ich habe mir da schon jeder Steckdose einen Außenleiter gegönnt. Licht und Daten kommen alle von oben an den angehangenen Decken entlang. Sind also auch nur senkrechte Schlitze in dünn. 2,5mm² den Bedarf habe ich nicht weil ich eh nur in der Küche im EG große Verbraucher habe, welches Gerät im Büro bzw Schlafzimmer / Bad /Ankleiden braucht denn bitte 3kW? Nur weil jeder Baumarkt 16A LS für 2€ verkauft bedeutet das ja noch lange nicht das das eine sinnvolle Installation ergibt, gerade wenn man es dann wieder sicher haben will.

        Du sanierst dich sicher nicht nur Elektrik und Farbe an der Wand? Und selbst mit nem 10A LS gehen immernoch nen 2kW Lüfter in dem Raum. Ansonsten halt den vom Flur gezogen wenn es denn noch die dicke Bohrmaschine im Raum sein soll, wobei man da ja ich viel Akkuwerkzeug hat.

        Naja was bringt die Überwachung wenn in Deiner Abwesenheit wer irgendwas im EG in eine Steckdose gesteckt hat und der FI fliegt und dann trotzdem erst in einer Woche du den Kühlschrank wieder an Strom bekommst. Insofern trennen und gut ist. Und wenn Du ein Bad auf einen FI/LS legst warum dann nicht erst Recht nen Geschirrspüler/Wama. Die Steckdosen im Bad haben bei mir mehr Abstand zur nächsten Wasserleitung / Wasserhahn als der Anschluss dieser Geräte in Küche und Waschraum.

        Plane das erstmal bis zu Ende und gerne in zwei Versionen. Dann wirst auch sehen was das wirklich an Kosten sich unterscheidet und ob es Dich an die Grenzen des machbaren bringt.
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          #5
          Naja, mir ist in den letzten 20 Jahren nicht ein einziger FI irgendwo rausgeflogen und wenn mir irgendwann dann einmal im Leben der Inhalt des fast leeren Kühlschranks verschimmelt, weil ich gerade irgendwo am Strand liege, sind das keine 250€ Schaden, die etwa 10 zusätzliche FI/LS Schalter kosten würden.

          Kabel in Decken und Böden kommen bei mir nicht in Frage. Schlitzen müsste ich also ausschließlich in den Wänden. Das Haus ist zwar aus den 60er, hat aber in den 80er einen Anbau bekommen und wurde vom Vorbesitzer durchgehend in Stand gehalten. Wasserleitungen und Bäder sind neu, Böden auch. An der Elektroinstallation wurde aber nie was gemacht. Daher ist das das einzige, was ich machen werde, bevor ich dort einziehe.

          Bei 10A geht der Lüfter zwar noch, aber nicht mehr mit einem Gaming PC an einer Heimkinoanlage


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            #6
            Also ich würde es auch auf zwei Verteiler reduzieren. So hab ich es auch. Einer für Keller/Erdgeschoss. Einen für fürs Dach. Im Keller kannst du die Kabel doch unter der Decke verlegen und an der benötigten Stelle dann nach oben durch in den Raum gehen.
            Wofür hast du 70 Leitungen im Dachgeschoss?
            Ich persönlich halte es für übertrieben jede Steckdosenkombi mit einem 5-fach Kabel anzufahren. Normal reichen 2-3 x 5-fach Kabel pro Raum und eins fürs Licht (je nachdem wie du dein. Licht planst.
            So viele schaltbare Steckdosen braucht man pro Raum nie.
            Und FI/LS Kombis solltest du dort einsetzen wo es sinnvoll ist. Alles andere kann mit auf einer der FIs, ggf. Mit einem eigenen LS.
            Ich hab welche fur: Kühlschrank, Garten, Heizung, EDV (Server etc.) alles andere sehe ich als unkritisch wenn es mal mit raus fliegen sollte.

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              #7
              Ich plane fürs DG mit 24 gedimmten Kanälen, 8 geschaltete, 12 geschaltete mit Strommessung, 8 Heizungskanäle das sind schon 52. Dazu kommen dann noch zu jedem Raum einer, also insg. 8 zu den normalen Steckdosen Macht dann 60. Die anderen sind redundante, also z.B. zusätzliche Wanddosen für lichter, oder Steckdosen, die ich zwar mit zwei separaten Leitungen vorsehe, die aber fürs erste an einem gemeinsamen Aktorkanal hängen. Wie gesagt, mit 5-fach kabel kann man da noch einiges einsparen.
              Mit den FI/RS sehe ich genauso wie du, denke ich habe das auch eig so gemacht.

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                #8
                Wie viele Räume hast du denn in den Etagen? Hast du mal nen Räumplan, dann kann man das besser einschätzen. Zwei Küchen? Ich dachte es wir ein EFH?

                Bzgl. FI/LS: im moment hast du für Bäder und Deckenlicht welche. Aber keinen für den Kühlschrank.
                Du kannst Bad und Licht mit auf die anderen FI packen. Solltest nur gucken das du es geschickt verteilst. Also Licht und Steckdosen jeweils auf andere FI und Nachbarzimmer wenn möglich genau anders rum.

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                  #9
                  Wenn es ein ordentlicher Gaming-PC ist brauchst aber auch keinen Heizlüfter mehr in dem Raum...

                  Heizung kann man bei passenden HKV und ordentlich gemacht auch sehr gut den Aktor da mit rein packen ergibt ein 3-fach NYM und KNX. Für Licht eine UV ist OK gerade gedimmt sind die Aktoren auch lautlos. Geschaltenen Licht habe ich nicht ich finde Soft AN/AUS und einstimmen von Farbwechsel mit den größten Komfort im Haus.

                  Steckdosen wie gesagt ein B13 oder B10 tun es mit Sicherheit auch. Aber ansonsten ja zwei 5-fach Zuleitungen sind ein gerechtfertigte Kompromiss wenn man denn Probleme mit dem Unterbringen der Leitungen hat. Rollos und Fensterkontakte können immer noch ein Treiber von Leitungen sein. Ich habe mit der Sanierung wenigstens Innenrollos nachrüsten können. Da da die Motoren eh sehr aufdringlich zu hören sind ist das auch mit dezentralen Aktoren kein störendes Klicken die Rolloaktoren haben da ja auch nur leichte Relais.

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                    #10
                    Welchen Vorteil siehst du in kleineren Sicherungen (für Steckdosen!)? Du meinst oben es ist sicherer, ist das der einzige Grund? Ich würde die sonst wohl immer mit 16A absichern. Auch wenn es in der Praxis keinen Unterschied machen wird, selbst mehrere Geräte zusammen kommen seltenst über 10A.

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                      #11
                      Zitat von DOB Beitrag anzeigen
                      Also Licht und Steckdosen jeweils auf andere FI und Nachbarzimmer wenn möglich genau anders rum.
                      Kann man aber ist die Ersparnis wirklich so hoch jetzt einfach 1-2 RCBOs für Licht herzunehmen pro Etage?
                      Auch wenns selten vorkommt man sollte bedenken bei festverdrahteten Geräten und einem Erdschluss geht son ganzer FI Block nicht.
                      Da kann die Fehlersuche mitunter etwas aufwendig werden.
                      Ich halte von diesen "Blöcken" ohnehin nicht viel, es ist ja einfach ne Sparmaßnahme. Für Steckdosen wo man im Zweifel dann einfach den Steckerrausziehen kann (das kann im übrigen ja auch ein Laie) kann man sowas aber schon machen.
                      Licht würde ich wirklich trennen. Komplett.

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                        #12
                        Kleinere Sicherungen an den Steckdosen, naja sicherer in dem Sinne das die mesit eh nur zugelassenen 10A je Dose auch nur maximal rausgegeben werden. Wesentlich für mich ist aber ich verhindere effektiv, das wer solche Stromschleudern im normalen Haushalt verwendet.
                        Einfach nur plump den typischen B16 Automaten, weil er so billig ist zu kaufen ist für mich kein Argument.
                        Bis auf DG passen die Leitungslängen auch zu einem B16, falls es Mal wer billig haben will.
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                          #13
                          Hier ist der Grundriss der drei Geschosse:

                          geschosse_roh.png

                          Wir werden hauptsächlich das DG bewohnen, daher wird dort auch die Dichte an KNX Aktoren und entsprechenden Abgängen am Verteiler am größten sein.
                          Im EG werden es dann wohl nur 12 Dimmer und ein paar überwachte Schaltaktoren für die Teeküche. Im Keller gar keine Dimmer, dort reichen Schaltaktoren an den Deckenlichtern, damit alle Angsthasen beim runtergehen mit einem Klick den ganzen Keller beleuchten können und es keine dunklen Ecken gibt. Dazu im Keller noch einen großen Binäreingang für Fensterkontakte und um einfache Taster als Lichtschalter in den Räumen auszulesen. Vll nehme ich aber auch KNX Taster, damit ich gleich Temp- und Feuchtesensoren in den Kellerräumen habe. Mal sehen, EG und Keller sind dann sowieso erst Phase 2 und 3, zuerst möchte ich das DG komplett fertig machen und dort einziehen bevor ich mich dann an die Sanierung der Elektrik in den anderen beiden Geschossen mache.

                          Also Keller und EG zusammenlegen könnte schon sinnvoll sein, dort habe ich wahrscheinlich zusammengerechnet eine ähnliche Gerätedichte, wie im DG. Zusätzlich dann halt noch einen kleinen 5-Reihen Aufputzkasten für den Außenbereich.

                          Zwei Küchen (die im EG heißt Teeküche, damit ich eindeutige Bezeichnungen habe und weil die nah beim Arbeitszimmer ist), ja weil im DG eine fast neue Küche ist, die wir mitgekauft haben. Im EG bauen wir unsere jetzige Küche ein, dann haben wir eine, in der man auch mal stinkige Sachen (Kohlsuppen, Kartoffelpuffer, Fritteuse...) machen kann, ohne den Wohnbereich vollzustinken und einfach weil ich den Raum gerne als Küche belassen möchte, falls ich das EG doch mal irgendwann vermieten wollte.
                          Zuletzt geändert von ebivan; 01.08.2021, 08:22.

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                            #14

                            Ich sehe da glaube ich drei Schornsteinzüge? Sind die alle noch in Betrieb? Wir haben unseren Schornsteinfeger kommen lassen und nach Rücksprache einen Kamin drei seitig abgerissen und dort den Steigestrang realisiert. Am Ende kommt ein Trockenbaukoffer drumrum. Die Verklinkerung des Kamins hab ich sogar behalten, wenn ich noch Lust verspüre (vermutlich nein😂 ), kommen die sogar wieder dran.

                            Hier ein Bild aus der Anfangs-Bauphase wo man das Prinzip mit Montageschienen und Bügelschellen ganz gut sieht. Im Keller der bei uns leider nur 1,95m hoch ist, hab ich dann Deckenträger von Niedax.


                            DSC_0646.JPG
                            DSC_0678.JPG

                            DSC_0960.JPG

                            Zitat von livingpure Beitrag anzeigen
                            Welchen Vorteil siehst du in kleineren Sicherungen (für Steckdosen!)?
                            Es geht um den Spannungsabfall der Leitung. Mit kleineren Sicherungen wie 13A kann man z.B. ein 1,5mm² ich glaube ca. 29,1m lang werden, während es bei 16A nur 22,4A seien müssten (bitte im konkreten Fall die Verlegart etc. berücksichtigen und ggf. neu berechnen).
                            Angehängte Dateien
                            Zuletzt geändert von bahoop; 01.08.2021, 08:01.

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                              #15
                              Ich habe es nochmal in der kombinierten Variante gezeichnet, also Keller und EG zusammengelegt und einen Miniverteiler für den Außenbereich eingefügt, dort wären dann nur die eingezeichneten Sicherungsgeräte und ein 12-Kanal Schaltaktor um den Außenbereich stromlos zu schalten und die Außenbeleuchtungen zu steuern.

                              Außerdem habe ich die beiden FI/LS der beiden Bäder im DG zu einem einzigen zusammengelegt, ich denke da müssen es nicht zwei separate sein. Die Deckenbeleuchtung der Bäder kommt mit an den allgemeinen Deckenlicht FI/LS, damit man auch dort im Falle eines ausgelösten FIs beim Duschen trotzdem noch entweder Deckenlicht oder das Licht der Spiegelbeleuchtung hat.

                              Schema_grob_KG_EG_zusammen.png
                              Zuletzt geändert von ebivan; 01.08.2021, 09:00.

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