ideale Verteilung von Leitungen

[Cannon]

Die Frage mag sicherlich seltsam sein. Aber ich habe relativ wenige Schaltaktoren zu Anfang gehabt, weil da einfach Kostengründe eine Rolle gespielt haben. Nun möchte ich einiges nachrüsten und überlege aber, wie ich die Kabel am besten anschließe. Konkret geht es im folgendes:

Alle Leitungen in die Räume gehen über Reihenklemmen in den Verteilerschrank. Meist habe ich 5-adrige Leitungen. Dafür benötige ich dann 2 Reihenklemmen. Dauer-An ist beispielsweise "braun" und grau und schwarz wären dann schaltbar. Aber nun die eigentliche Frage. Um "schwarz" schaltbar zu machen müsste ich das Kabel aus braun abzwacken und dann über einen Aktor auf "schwarz" geben. Aber wie klemme ich das am Besten? Es wäre ja unpraktisch da einfach eine WAGO-Klämme zwischen zu hängen. Mir gefällt es auch nicht so recht eine Leitung zum Aktor zu ziehen und dann wieder zurück zur Reihenklemme zu gehen.

Gibt es da Vorschläge?

Das Gleiche ist, dass ist z.B. bei meiner Außenbeleuchtung. Jede von 6 Lampen hat mein Elektriker auf jeweils einen eigenen Aktorkanal gelegt. Ich will aber alle 6 Lampen auf einen Kanal zusammenfassen. Wieder bleibt das Problem, wie kriege ich die 6 Reihenklemmenanschlüsse auf einen Aktorkanal?

[gbglace]

Um "schwarz" schaltbar zu machen müsste ich das Kabel aus braun abzwacken und dann über einen Aktor auf "schwarz" geben. Aber wie klemme ich das am Besten?

Wo bist Du da in Deinen Gedanken? In der Dose mit dezentralen Aktoren oder im Verteiler?

Im Verteiler an den Reihenklemmen ist nichts abzuzwacken und irgendwie zurück zugehen. Da geht es immer nur vorwärts. Einspeisung >> FI >> LS >> Aktor >> Reihenklemme oder LS >> Reihenklemme, auf den Reihenklemmen wird gebrückt wenn es mehrere Adern sind die mit dem gleichen Potential versorgt werden. Ab LS kannst je nach Modell auch mit zwei Adern abgehen (Oder Doppeladerendhülsen verwenden), eine Dauerspannung direkt auf Reihenklemme und eine Ader durch einen Aktor und dann zur Reihenklemme.

Wieder bleibt das Problem, wie kriege ich die 6 Reihenklemmenanschlüsse auf einen Aktorkanal?

Von einem Aktor an die erste Klemme und dann passende Brücker für die anderen Klemmstellen der Klemme.

Welche Modelle Klemmen hast denn im Verteiler?

Wago oder Phönix. Bei Wago empfehle ich zum nachlesen deren PDF-Katalog Installationsetagenklemmen. Das Prinzip gilt dann auch bei Phönix, nur ist deren Katalog in meinen Augen nicht so gut zum nachlesen.

In Anbetracht der Fragen die Du stellts solltest aber aus Sicherheitsgründen das ganze einem Elektriker überlassen.

[Cannon]

Wo bist Du da in Deinen Gedanken? In der Dose mit dezentralen Aktoren oder im Verteiler?

Im Verteiler.

Im Verteiler an den Reihenklemmen ist nichts abzuzwacken und irgendwie zurück zugehen. Da geht es immer nur vorwärts. Einspeisung >> FI >> LS >> Aktor >> Reihenklemme oder LS >> Reihenklemme, auf den Reihenklemmen wird gebrückt wenn es mehrere Adern sind die mit dem gleichen Potential versorgt werden. Ab LS kannst je nach Modell auch mit zwei Adern abgehen (Oder Doppeladerendhülsen verwenden), eine Dauerspannung direkt auf Reihenklemme und eine Ader durch einen Aktor und dann zur Reihenklemme.

Ja wird dann wohl auch übersichtlicher. Aber der Weg ist dann länger, dann muss ich erst immer noch ein zusätzliches Kabel vom LS verlegen.

Wago oder Phönix.

Ehrlich gesagt, muss ich da passen. In der Verteilung in der Garage habe ich Weidmüller verwendet. Aber im Haus? Hier mal ein Foto.

In Anbetracht der Fragen die Du stellts solltest aber aus Sicherheitsgründen das ganze einem Elektriker überlassen.

Dieser Rat ist wohl immer richtig. Aber ich habe fast die gesamte Planung der Elektrik gemacht und auch vieles selbst eingebaut.

20221120_012046.jpg

[gbglace]

Bei der X4.29 hast ja ein Beispiel, da geht es einmal rein und per Brücker weiter. Das schaut auch nach Weidmüller aus, da habe ich noch nicht durch die Kataloge geblättert.

ann muss ich erst immer noch ein zusätzliches Kabel vom LS verlegen

aber eben nicht von der Klemme zurück zum Aktor, was sehr ungewöhnlich wäre und somit die Nachvollziehbarkeit schwindet.

Und im Anschluss nicht vergessen die Doku wie Stromlaufplan des Verteilers aktualisieren.

[Cannon]

schaut auch nach Weidmüller

Na dann passt das ja, weil ich die in der Garage schon ahbe. Da kenne ich die Klemmen so eingermaßen.

aber eben nicht von der Klemme zurück zum Aktor, was sehr ungewöhnlich wäre und somit die Nachvollziehbarkeit schwindet.

Ja werde ich wohl so machen.

Und im Anschluss nicht vergessen die Doku wie Stromlaufplan des Verteilers aktualisieren.

Ja, danke für den Tipp. Das macht mehr Arbeit, als das eigentliche Verlegen. Deshalb halte ich das immer aktuell. Sonst weiß ich ja 2 h später schon nicht mehr, was von wo nach wo geht. Einen Stromlaufplan vom Verteiler habe ich nie gehabt und auch vom Elektriker nicht bekommen. Sämtliche Arbeiten wurde auf Basis meiner Excel-Tabelle gemacht.

[gbglace]

Ich habe mir meine Verteiler mit Stromlaufplan.de gemacht. Damit kommt auch was raus was jeder Elektriker lesen können muss. Mein xls ist da schon recht speziell, steht zwar auch alles drin von der Einspeisung bis zur SD inkl. Zwischenklemmen, aber das ist nix für nen Elektriker.

[Hubertus81]

Aber wie klemme ich das am Besten? Es wäre ja unpraktisch da einfach eine WAGO-Klämme zwischen zu hängen. Mir gefällt es auch nicht so recht eine Leitung zum Aktor zu ziehen und dann wieder zurück zur Reihenklemme zu gehen.

Quasi alle LS Schalter erlauben 2 Adern bei der Abgangsseite. In aller Regel würde ich also mit einer Ader direkt Richtung Installationsklemmen gehen und mit der anderen erst zum Aktor..

braun=dauerstrom macht ohnehin nur bei Steckdosen Sinn, bei Licht und Rolladen hat man idealerweise dann eigene Klemmblöcke imo. Und wenn beim Klemmblock für die Steckdosen braun immer Dauerstrom ist ist er auch immer an der selben Stelle und das lässt sich gut brücken..

Jede von 6 Lampen hat mein Elektriker auf jeweils einen eigenen Aktorkanal gelegt. Ich will aber alle 6 Lampen auf einen Kanal zusammenfassen. Wieder bleibt das Problem, wie kriege ich die 6 Reihenklemmenanschlüsse auf einen Aktorkanal?

Ich würde in dem Fall im Fall von Phoenix einfach deren Quattro PT2,5 Klemmen benutzen, davon 2 nebeneinander und gebrückt, dann hast du 8 Steckmöglichkeiten für das selbe potential. Die Klemmen dann direkt neben den Aktor setzen und einfach umverdrahten, und den Block dann mit dem Ausgang eines Kanals verbinden. Hintergrund ist auch der dass man ggf irgendwann dann doch wieder den Wunsch bekommen könnte die Lampen doch getrennt schalten zu wollen und so ist das alles wenig aufwand zu ändern und du musst an den Installationsklemmen nix ändern.
Kann man auch mit „Wagoklemmen 221“ machen, dafür gibts auch Halter für die Hutschiene. Indem Fall müsste man dann einfach 2 5er brücken. Vllt ne Option wenn man das Material schon hat.

Kommt natürlich auch drauf an was und wo die Lampen jetzt verteilt sind ob es Sinn machen KÖNNTE irgendwann da mal wieder was einzelnt zu schalten. Wenn man das wirklich ausschließt kann man natürlich auch mit Kammbrückern arbeiten.

[Sunshinemaker]

Ich würde in dem Fall im Fall von Phoenix einfach deren Quattro PT2,5 Klemmen benutzen, davon 2 nebeneinander und gebrückt, dann hast du 8 Steckmöglichkeiten für das selbe potential. Die Klemmen dann direkt neben den Aktor setzen und einfach umverdrahten, und den Block dann mit dem Ausgang eines Kanals verbinden.

Wies so viel Aufwand?? Genau für den Fall gibt es doch Steckbrücken. Wenn Der Elektriker es Richtig gemacht hat liegen die 6 Lampen nebeneinander. Einfach die entsprechenden Klemmen Brücken, 5 von den 6 Verbindungen zum Aktor entfernen und Fertig.... Alles andere wäre wieder gebastel....

[Cannon]

Quasi alle LS Schalter erlauben 2 Adern bei der Abgangsseite. In aller Regel würde ich also mit einer Ader direkt Richtung Installationsklemmen gehen und mit der anderen erst zum Aktor..

Ja, das werde ich so auch machen. gbglace hatte das prinzipiell auch schon so gesagt. Das ist nicht die einfachste Lösung, weil die LS ein Stückchen weg sind, es ist aber aus meiner Sicht die übersichtlichste Variante - zumindest für Steckdosen. Das hätte ich bei der Planung aber dem Elektriker schon sagen sollen. Dann hätte der vom LS direkt gleich 3 Leitungen verlegt, die dann direkt auf die Reihenklemme gehen. Dann wären alle L direkt immer auf Dauer-An und so könnte ich dann einfach eine der Leitungen, die ich schalten will, nach unten zum Aktor ziehen - vorausgesetzt die Länge würde dann reichen.

braun=dauerstrom macht ohnehin nur bei Steckdosen Sinn, bei Licht und Rolladen hat man idealerweise dann eigene Klemmblöcke imo. Und wenn beim Klemmblock für die Steckdosen braun immer Dauerstrom ist ist er auch immer an der selben Stelle und das lässt sich gut brücken..

Ist es, wenn es 5-adrig ist. Bei 3-adrig eigentlich auch, nur, dass am nächsten Klemmenblock dann kein sw und gr mehr ist. ;-)

Ich würde in dem Fall im Fall von Phoenix einfach deren Quattro PT2,5 Klemmen benutzen, davon 2 nebeneinander und gebrückt, dann hast du 8 Steckmöglichkeiten für das selbe potential. Die Klemmen dann direkt neben den Aktor setzen und einfach umverdrahten, und den Block dann mit dem Ausgang eines Kanals verbinden. Hintergrund ist auch der dass man ggf irgendwann dann doch wieder den Wunsch bekommen könnte die Lampen doch getrennt schalten zu wollen und so ist das alles wenig aufwand zu ändern und du musst an den Installationsklemmen nix ändern.

Ja, wenn dann neben dem Aktor noch Platz ist. Viel ist da nicht mehr. Deshalb ist die Idee gut, aber für mich nicht optimal.

Kann man auch mit „Wagoklemmen 221“ machen, dafür gibts auch Halter für die Hutschiene. Indem Fall müsste man dann einfach 2 5er brücken. Vllt ne Option wenn man das Material schon hat.

Ist eine interessante Idee. Und finde ich wirklich toll, wirkt dann aber eben nicht mehr so sauber. Für gewisse Optionen behalte ich das aber mal im Hinterkopf. Ich finde die Wago 221 großartig. Die tollsten Klemmen überhaupt.

[concept]

Ich finde die Wago 221 großartig. Die tollsten Klemmen überhaupt.

ich auch. ausser im verteiler.

[Hubertus81]

Wies so viel Aufwand?? Genau für den Fall gibt es doch Steckbrücken. Wenn Der Elektriker es Richtig gemacht hat liegen die 6 Lampen nebeneinander. Einfach die entsprechenden Klemmen Brücken, 5 von den 6 Verbindungen zum Aktor entfernen und Fertig.... Alles andere wäre wieder gebastel....

Definiere mir hier mal bitte „gebastel“. Weil für mich klingt das wie „nur wie ich sage ist es kein gebastel“.

Ich entferne also 5 Adern, klemme sie am Aktor aus und den Klemmen und schmeiße sie dann weg oder lege sie wohin wo ich sie eh nicht wieder finde und wenn ich dann doch mal wieder eine Lampe unabhängig schalten will baue ich die passende Ader wieder ein?
Ich würde die Adern lassen wo sie sind und zur not einfach „parken“ am Aktor mit ner Klemme, so kann ich den ursprünglichen Zustand auch leicht wieder herstellen und auch alles was dazwischen ist.

Und finde ich wirklich toll, wirkt dann aber eben nicht mehr so sauber.

Es gibt wie gesagt Halter für die Hutschiene, der einzige Nachteil ist der Hebel geht zur Seite auf, also sofern du die Dinge mit genügend Luft zur Seite hin einbaust noch okay, in allen anderen Fällen würde ich aber Durchgangsklemmen bevorzugen wo die Aderverriegelung von oben/vorne zu bedienen ist. Mein Vorschlag mit den 2 2,5er PT kostet dich 0,5TE Platz grob.

Das ist nicht die einfachste Lösung, weil die LS ein Stückchen weg sind, es ist aber aus meiner Sicht die übersichtlichste Variante - zumindest für Steckdosen.

Es sollte nachvolziehbar sein, mit ner Dauerphase vom Aktor dann nochmal hoch zu den Installationklemmen zu gehen kann man machen, ist aber weniger Übersichtlich als mit ner Ader direkt vom LS dahin zu gehen. Auch mit ner Dauerphase erst auf den einen Aktor und dann auf nen anderen finde ich eher wenig übersichtlich.

[Sunshinemaker]

Definiere mir hier mal bitte „gebastel“. Weil für mich klingt das wie „nur wie ich sage ist es kein gebastel“.

Ich entferne also 5 Adern, klemme sie am Aktor aus und den Klemmen und schmeiße sie dann weg oder lege sie wohin wo ich sie eh nicht wieder finde und wenn ich dann doch mal wieder eine Lampe unabhängig schalten will baue ich die passende Ader wieder ein?

Kann jeder machen wie er will, ich erhebe kein Recht auf Richtigkeit oder sonst was. Aber alle wollen ihren Verteiler Übersichtlich, aufgeräumt und Ordentlich und dann fängt man an irgendwelche Adern wieder einseitig abzuklemmen und irgendwie zu "Parken"? Am Besten noch mit Wagoklemmen und dann einfach hinter der Abdeckung liegen lassen, was im Übrigen nicht erlaubt ist, allgemein irgendwelche losen Klemmen. Oder wenn man es "besser" machen will eine neue Klemmleiste neben den Aktor setzen, wo es aber, je nachdem welche Reihenklemmen man verwendet, zu Problem mit der der Abdeckung kommen kann. Aber dann muß die entsprechende Tragschiene ja auch wieder Isoliert vom Traggerüst aufgebaut werden. Was dann ggf. zu Problem mit dem Aktor und der Abdeckung führt weil sich ja die höhe ändert usw.....

Also ja in meinen Augen ist das nur gebastel..... Aber kann ja auch sein das das nur meine Meinung ist und andere es Anders sehen. Dann ist das Genauso ok.


PS: Ob die Tragschiene auf die Reihenklemmen sitzen Isoliert werden muß obwohl kein PE Vorhanden ist oder nicht....sie Diskussionen überlasse ich anderen die Nachts die VDE unterm Kopfkissen haben.....den auch darin kann man sehr viel so oder so auslegen.....

[gbglace]

Also warum die Hutschienen zum Traggerüst isoliert sein soll, wenn ich einen Klemmenblock neben dem Aktor oder den LS zur Potentialverteilung draufsetze musst mir aber noch erklären.


Aber ansonsten gebe ich Dir Recht einen Strompfad zu bauen der von LS zu Aktor zu Abgangsreihenklemme geht, dort gebrückt wird und dann bei einigen Klemmen zurück in die Nähe eines Aktors auf quasi Klemmen die als Sackgasse fungieren halte ich für keine sinnvolle Lösung.

Weil sofern die beim ersten Umbau frei werdenden Aktorkanäle nicht anderweitig benutzt werden, kann man sich den Umbau auch sparen und verteilt einfach die GA anders und dann schalten die auch alle gleich. Oder das Parken der Adern an diesen Aktoren ist Sinnfrei weil man danach eh erst diese Kanäle wieder frei machen müsste oder der neue Aktor eh ganz woanders im Verteiler sitzt und man neue Adern ziehen muss oder diese einkürzen.

[Cannon]

So ich habe mir das jetzt mal alles ganz genau durchgeschaut und auch mal gleich die Doku ergänzt. Das war vorher recht unübersichtlich. Nun weiß ich, ohne langes Suchen, welche Fi welchen LS zugeordnet ist und welcher LS auf welche Reihenklemmen geht. Und das ist strukturierter, als ich das vorher vermutet hatte.

Aber das hilft ungemein für die weitere Planung. Am Ende werde ich aber dann wohl immer die Leitungen entnehmen und neu setzen, anders wird es kaum möglich sein. Bei 41 LS ist es auch nicht möglich so viel auf einen Aktor oder auf den anderen zu legen. Es sind pro LS aktuell in der Regel ohnehin nur maximal 1-2 schaltbare. Da ist nicht viel Optimierungspotential.

Was aber noch eine Lösung wäre, damit würde man zumindest eine Querverlegung sparen und müsste nicht mehr an die LS ran, was die Verlegung einfacher machen würde:

Bei mir ist ganz links ein Feld für FI/LS, danach 2 Felder mit KNX-Kram. Und vor allem das ganz rechte (3. Feld) enthält alle Schaltaktoren. Man könnte also folglich noch eine Zwischenreinehklemme setzen, wo direkt alle LS dran sind und dann werden die entweder über die Zwischenreihenklemme an die Ausgangsreihenklemmen gelegt oder von da über den Aktor an die Ausgangsreihenklemmen.
Das werde ich bei der vorhandenen Installation jetzt nicht mehr machen. Aber bei einer neuen, wäre das eine Überlegung wert.

[gbglace]

Ja eine solche Rangierebene habe ich bei mir auch angelegt, aber die sitzt direkt neben den LS jeweils in einem Block. Ich habe bei mir die 5 FI alle über eine Schiene verbunden und dann von dort jeweils auf den LS Block, daneben dann jeweils Durchgangsklemmen zur Potentialverteilung von dort Dauerspannung direkt nach oben und ebenso x-mal auf die diversen Aktoren.