[Elektro] Aufbau eines neuen Verteilerschranks

[AlexH]

Hallo,
zur Zeit bin ich mit der Sanierung meines neuen gebrauchten Hauses aus dem Jahre 1950 beschäftigt. Die elektrische Installation entspricht natürlich nicht den aktuellen Normen und Ansprüchen.
Zu meinem technischen Hintergrund ist zu sagen, dass ich vor mehreren Jahren ein Diplom in Elektrotechnik gemacht habe. Wärend des Studiums habe ich auch eine Vorlesung über Gebäudesystemtechnik besucht und das KNX/EIB Zertifikat Projektierung/Inbetriebnahme bestanden.
Seit dem arbeite ich in der Softwareentwicklung und habe nichts mehr mit Elektrotechnik zu tun. (Im vorherigen Haus habe ich mal ein paar Leitungen neu gezogen und am Verteilerschrank angeschlossen.)
Deshalb habe ich in den letzten paar Monate mein Wissen in Bezug auf KNX und den aktuellen Normen aufgefrischt. Ich könnte natürlich das ganze Projekt von einem Elektriker planen und durchführen lassen, aber das würde nur halb so viel Spass machen. Einige Teilbereiche und eine abschließende Prüfung werde ich von einem Elektriker machen lassen.
So sieht die aktuelle Installation aus:
Bisher gibt es im Keller einen kleinen Kasten mit den Hausanschlusssicherungen. Daneben hängen offen zwei neue Zähler auf einem Kabelkanal. Darüber sind drei Schmelzsicherungen.
Im Flur des Erdgeschosses hängt ein Verteilerkasten in der größe eines Schuhkartons mit ein paar 16A LS-Schaltern (Keine RCD im ganzen Haus zu finden).
Im ersten OG wurden scheinbar die Kabel in den Räumen vor ein paar Jahren erneuert. Leider hat derjenige die Leitungen zu den Verteilerdosen nicht erneuert und die alten Einzeladern in Metallrohren gelassen. Zusätzlich waren die neuen Kabel in den Verteilerdosen auf doppelt N gelegt!

So sieht meine Planung aus:
Im Keller soll ein neuer Zählerschrank von einem Elektriker geplant und montiert werden.
Der Schrank enthält nur die Zähler, die Sicherungen für den Keller und den Anschluss an den Verteilerschrank im EG.
Bisher waren dort zwei Zähler montiert. Der Vorbesitzer hatte die Zähler auch bei zwei verschiedenen Stromanbietern angemeldet. Machen zwei Zähler für ein EFH sinn?

Im EG habe ich einen kleinen Raum, den ich für einen Verteilerschrank und einen 19 Zoll Schrank nutzen kann. Da die Wand in dem Raum verspringt, habe ich ca. 250 x 90 cm Platz für einen aufputz Verteilerschrank.
Aufbau Verteilerschrank:
Verteilerschrank: Hager ZB53s
Für Reihenklemmen: 1x UD33A1 (Hager)
Für KNX: 3x UD13B1 (Hager)
Für LS- und RCD-Schalter: 3x UD13B1 (Hager)

Inhalt:
Reihenklemmen von Wago für 11 Räume
KNX/EIB Komponenten:
- 2x MDT Schaltaktor 20fach 12TE REG 16A 230VAC AKS-2016.02
- 2x MDT Heizungsaktor 8fach 4TE REG 24-230VAC AKH-0800.01
- 2x MDT Jalousieaktor 8fach 8TE REG 10A 230VAC JAL-0810.01
- 1x MDT Busspannungsversorgung 4TE REG 320mA STV-0320.01
- ?x Dimm-Aktoren oder DALI (bin mir noch nicht sicher)
- ?x USB Interface oder IP Gateway (bin mir noch nicht sicher)
LS- und RCD-Schalter:
Die genaue Anzahl bin ich gerade am planen. (Das Haus hat 11 Räume im EG und 1. OG)


Den Anschluss des Verteilerschranks an den Zählerschrank soll auch der Elektriker übernehmen.

Da das meine erste Planung eines Verteilerschranks ist, hier die Bitte an Euch: Was brauche ich noch zusätzlich? Macht der Aufbau überhaupt sinn? Reicht der Platz im Verteilerschrank?

Vielen Dank schon mal für Eure konstruktive Kritik.

[AlexH]

Um meine Frage noch etwas genauer zu stellen, habe ich mit dem Magnetplaner von Hager mal drei Alternativen zusammengestellt. Die Darstellung zeigt nur die Schienen.

Die ersten drei Reihen sind immer für Reihenklemmen gedacht.

Gibt es Vor bzw. Nachteile zwischen den einzelnen Aufteilungen?

Ich persönlich würde zu Variante A tendieren, da ich da flexibler mit der Anordnung sein kann. Gibt es einen wichtigen Grund die Schienen zu unterteilen?

[MatthiasS]

Ich finde es persönlich "schöner", wenn man kleinere Abdeckungen hat, die man getrennt abnehmen kann. Mein Siemens Verteiler ist oben A und unten C.

[GLT]

...(Keine RCD im ganzen Haus zu finden).
... Zusätzlich waren die neuen Kabel in den Verteilerdosen auf doppelt N gelegt!.

Nichts ungewöhnliches bei einer so alten Installation.
Aber Leitungen machst Du eh alle neu.

Der Schrank enthält nur die Zähler, die Sicherungen für den Keller und den Anschluss an den Verteilerschrank im EG.

Zumindest die Aktorik für die Verbraucher im KG würde ich dort mit reinnehmen.

Bisher waren dort zwei Zähler montiert. Der Vorbesitzer hatte die Zähler auch bei zwei verschiedenen Stromanbietern angemeldet. Machen zwei Zähler für ein EFH sinn?

Kann - ich würde zumindest einen 2ten Zählerplatz Reserve vorsehen.

Falls sich ein geeigneter Platz für eine Verteilung im OG findet, würde ich dort nochmal eine einplanen; verkürzt Kabelwege, spart Platz hinsichtlich Steigleitungswege.

Abdeckungsvarianten haben alle ihr für u. wider - einerseits bei Abnahme "freieres" Arbeiten, andererseits Abdeckung von nicht betroffenen Anlagenteilen usw. - auch Geschmackssache. Variante B würde ich nicht nehmen.

[AlexH]

Den zweiten Zählerplatz werde ich vorsehen. Im Keller habe ich im Moment noch keine Aktoren geplant, da nur die Hälfte des Hauses unterkellert ist. Die drei Kellerräume werden nur für die Heizung und als Abstellräume verwendet. Vorsichtshalber werde ich genug Platz einplanen und ein Buskabel legen.
Im OG ist leider kein Platz für einen zusätzlichen Verteilerschrank. Zuerst wollte ich einen auf den nicht genutzen Spitzboden setzen, aber meine Freundin (Architektin) hatte bedenken bezüglich Brandlasten.
Der neue Verteilerschrank ist genau in der mitte des Hauses. Von daher halten sich die Kabellänegn in Grenzen.

Die Kabel werden alle erneuert. Geplant sind 5x2,5 mm2 für jede Mehrfachsteckdose, 3x2,5mm2 für jede Einzelsteckdose und 5x1,5 mm2 für Licht. Alle Steckdosen eines Raums werden mit 16A abgesichert und das Licht mit 10A pro Raum. Für Küche und Hauswirtschaftsraum plane ich mehrere Steckdosensicherungen ein.
Die Wahl der Leiterquerschnitte ist bedingt dadurch, dass ich teilweise durch die Holzbalkendecke und durch Ständerwände legen muss. Manche Wände im Haus sind nur 12 cm dick und tragend. Ein Schlitzen der Wände hätte negative Einflüsse auf die Statik. Deshalb halte ich eine Absicherung von 1,5mm2 mit 16A nicht für sinnvoll.

Die Idee mit Variante A für Reihenklemmen und Variante C für den Rest hört sich gut an. Auf die Idee bin ich noch nicht gekommen. Danke.

[GLT]

Zuerst wollte ich einen auf den nicht genutzen Spitzboden setzen, aber meine Freundin (Architektin) hatte bedenken bezüglich Brandlasten.

Rettungsweg über Spitzboden?
Wie machen das bloss die Holzhausbesitzer ohne Unterkellerung?

Geplant sind 5x2,5 mm2 für jede Mehrfachsteckdose, 3x2,5mm2 für jede Einzelsteckdose und 5x1,5 mm2 für Licht. Alle Steckdosen eines Raums werden mit 16A abgesichert und das Licht mit 10A pro Raum.

Aber Dir ist schon klar, das der Querschnitt nicht alleine die zulässige Absicherung bestimmt?

Die Wahl der Leiterquerschnitte ist bedingt dadurch, dass ich teilweise durch die Holzbalkendecke und durch Ständerwände legen muss. Manche Wände im Haus sind nur 12 cm dick und tragend. Ein Schlitzen der Wände hätte negative Einflüsse auf die Statik. Deshalb halte ich eine Absicherung von 1,5mm2 mit 16A nicht für sinnvoll.

Wie bitte?

[AlexH]

Mit dem Verteilerkasten auf dem Spitzboden sehe ich auch nicht so kritisch. Aber wenn sie es nicht will....

Bisher habe ich für die Absicherung folgende Kriterien berücksichtigt: Leitungslänge, Querschnitt, Material der Wände und erwartete Last.

Habe ich was übersehen?

Da der Verteileraum sehr zentral ist, wird die Leitungslänge keine 15m überschreiten.

Ach ja, die 16A sind pro Raum.

Da die Leitungen im OG teilweise durch eine gedämmte Ständerwand geführt werden, habe ich die Leitungen für die Steckdosen mit 2,5mm2 geplant.

Wo liegt mein Denkfehler?
Im Moment sind wir noch bei den Grundrissänderungen (Wände entfernen und neue setzen) und deshalb kann ich meine Planung auch noch vollkommen ändern.

[GLT]

Bisher habe ich für die Absicherung folgende Kriterien berücksichtigt: Leitungslänge, Querschnitt, Material der Wände und erwartete Last.

... teilweise durch eine gedämmte Ständerwand geführt werden..

Das liest sich doch gleich anders - im vorigen Post las es sich, als wären es andere Parameter (Statik, Mauerdicke).
Häufung, Temperatur usw. wirst Du dann ja auch berücksichtigen.

Denk an die Steigschächte beim Wand versetzen.

[AlexH]

An Steigschächte habe ich gedacht.

Das mit der Statik/Mauerdicke bezog sich darauf, dass ich nicht jede Wand horizontal schlitzen kann und deshalb leider bei manchen Leitungen den Weg durch gedämmte Wände bzw. Holzbalkendecke wählen muss.

Mit der Planung der LS und RCDs bin ich noch nicht fertig. Das war nur ein erster Gedanke.

Mein Ziel ist es, dass der Elektriker, der mir dann hoffentlich den Verteilerschrank an den Zählerschrank anschließt, mich nicht auslacht und sagt: "Netter Versuch, aber das geht so nicht!"

Vielen Dank für Deine Hilfe.

[Gast]

Naja 2,5mm(2) verdrahten ist halt nicht so lustig,besonders in den Steckdosen,,, und auch die Verdrahtung untereinander....Kein Wahnsinniger Eli tut das freiwillig....eher sichert er runter und geht auf 1,5mm(2)

Wenn deine Leitungslängen unter 15Meter sind, sehe ich bei 1,5mm(2) gar keine Probleme...besonders in einem EFH..... Und ich würde auch überhaupt nicht jede Steckdose mit einem 5X2,5 anfahren, das gibt unnötige Kabel ohne Ende....

Was heist Dämmung ? Verlegeart A?

Lass lieber zwei 7X1,5 pro Raum (Wohnzimmer, Schlafzimmer usw...) ( 1. Steckdosen / 2. Beleuchtung ) zu den normalen Verbrauchern legen, spart man schon ordentlich Kabel.....

In Räumen , wie Flure / Bäder reicht es mit je 2 mal 5X1,5 anzufahren.....

Alle Küchengeräte mit 5X2,5 / 3X2,5 nach Angabe des Elis....
Küche Arbeitssteckdosen kann man mit 5X2,5 anfahren.
Waschmaschine / Trockner ebenfalls ein 3X2,5

Am Ende sinds dann max . 2 schaltbare Steckdosen pro Raum, wenn überhaupt.....

Ansonsten empfehle ich Dali und einen KNX IP Router.....

schau dir mal den Weinzierl KNX Linearster 760 an.....hat ein 640mA Netzteil samt IP Router....

Buskabel pro Stockwerk als Schleife auflegen, ein Kabel auflegen , ein Kabel nicht auflegen, bleibt auf Reserve.....

Planung RCD und LS, ich empfehle kombinierte FI / LS Automaten einzubauen

bsp Hager Ads 916D

Küche samt Küchengeräte auf einen 4 poligen FI + entsprechenden LS Automaten
Beleuchtung ist hiervon ausgenommen -> FI / LS Automat ADS916D

Garage + Kraftsteckdosen C16 auf einen 4 poligen FI + entsprechend LS Auslegung

Geräte wie , EMA , Netzwerk EDV, Sat auf je einen eigenen FI / LS

[AlexH]

Ja, bei manchen Leitungen wird es eine Mischung aus Verlegeart A und C werden. Deshalb habe ich zu 2,5mm(2) tendiert und damit es im ganzen Haus einheitlich ist, alle Leitungen so geplant.

Da wir gerade noch Wände entfernen und Stürze einsetzen, habe ich noch was Zeit mit der E-Planung. Ich werde mir mal am Wochenende jeden Raum einzelnd vornehmen.

Der Weinzierl 760 hört sich gut an.

Die Lichtplanung ist im Moment bei 0%. Ich lese mich aber schon mal in die Thematik Dali ein.

Der geplante Einzug ist erst Weihnachten.

[gunnar]

Der geplante Einzug ist erst Weihnachten.

Das dachte ich mir damals auch so....

Machst du bei dir auch eine Sanierung von Fußböden/Decken? Falls ja, kannst du da ggf. was mit reinbringen. Schau mal hier in meiner Galerie. Ich habe auch Holzbalkendecken. Bei mir kamen die alten Dielen runter, Höhenausgleich und OSB und darauf dann ein Trockenestrich. auf die OSB kam eine gebundene Schüttung. Damit waren die Rohre und Leitungen dann alle weg.

-Gunnar

[AlexH]

Ich habe deshalb auch nicht das Jahr dazu geschrieben.

Kurz ein paar Sätze zum Aufbau der Decken des Hauses. Die Hälfte des Hauses ist unterkellert. Zwischen Keller und EG ist eine Beton Decke. Die Decke zwischen EG und OG ist zu 3/4 eine Holzbalkendecke. In einer Erweiterung des Hauses wurde zwischen EG und OG eine Beton Decke verwendet. Das OG ist im Grunde genommen schon das Dach mit ein paar Gauben. Über dem OG gibt es noch einen Spitzboden, der nicht ausgebaut ist und aufgrund der lichten Deckenhöhe nicht als Wohnraum genutz werden kann/soll.

Die Fussböden im OG werden von mir neu gemacht. Dabei behalte ich die alte Schlacke Schüttung zwischen den Holzbalken bei. Als eigentlichen Boden werde ich einen Dielenboden schwimmend verlegen.
Als Deckenmaterial wurden im EG Heraklith Platten verwendet. Die möchte ich auch soweit es geht behalten, da sie absolut gerade und perfekt angebracht worden sind. Sie haben leider den Nachteil, dass sie direkt auf die Deckenbalken genagelt worden sind.

So plane ich gerade den Verlauf der Leitungen:
OG:
In der Mitte des Hauses ist im EG mein neuer Schaltschrank. Von dort geht direkt ein Steigschacht auf den Spitzboden. Von dort aus kann ich dann die Leitungen über die Holzbalkendecke und die Sparren an die richtigen Stellen führen (Dach wird erst im Sommer von aussen Gedämmt). So verliefen bisher auch die Leitungen und das hat den Vorteil, dass ich keine der Wände im OG horizontal schlitzen muss (Auf zwei der verbleibenden 12cm Wänden liegen Teile des Dachs auf).
Die SAT und Netzwerkkabel werde ich in Leerrohren verlegen. Alle anderen Leitungen werden so verlegt. Oder machen da Leerrohre auch sinn?

EG:
Im Anbau werde ich die Leitungen in der Wand verlegen, da dort eine ehemalige Aussenwand mit ausreichender Stärke ist.
In die anderen Räume werde ich die Leitungen durch die Holzbalkendecke führen. Zwischen der Schüttung und den Heraklith Platten ist reichlich Platz. Da ich im OG den Boden erneuere, werde ich zwische einigen Holzbalken die Schlacke Schüttung von oben vorsichtig entfernen, die Kabel verlegen und dann die Schlacke Schüttung wieder einsetzen. Da die Holzbalken quer zum Haus verlaufen, wird die größte Hersausforderung sein, einen Weg zu den einzelnen Feldern zu finden.

Das ist bisher die grobe Planung.

@Gunnar: Vielen Dank für den Link. Wenn das mit meiner E-Planung nicht klappt, werde ich wohl den Aufbau des Bodens noch mal überdenken müssen. Der Aufbau des Bodens kann auch schon nächste Woche hinfällig sein, wenn ich meinem Bekannten (Installateur für Wasser und Heizung) versuche zu erklären, wo ich Platz für seine Leitungen vorgesehen habe.

[AlexH]

Ach ja, so wird der Innenausbau von meinem Verteilerschrank aussehen.
Oder hat jemand Bedenken?

Vielen Dank schon mal.

[l0wside]

So sieht meine Planung aus:
Im Keller soll ein neuer Zählerschrank von einem Elektriker geplant und montiert werden.
Der Schrank enthält nur die Zähler, die Sicherungen für den Keller und den Anschluss an den Verteilerschrank im EG.

Warum? Bei mir sitzt ein großer (dreifeldriger) Hager-Schrank im Keller, der KNX-Aktorik, RCD/LSS und Zähler enthält. War in Absprache mit dem Eli keinerlei Problem.

Im EG habe ich einen kleinen Raum, den ich für einen Verteilerschrank und einen 19 Zoll Schrank nutzen kann. Da die Wand in dem Raum verspringt, habe ich ca. 250 x 90 cm Platz für einen aufputz Verteilerschrank.

Bedenke zwei Dinge:

• Wie genau fährst du den Schrank an? Vermutlich von oben, achte darauf, keine allzu wilden Schleifen zu brauchen.
• Die Aktoren haben Relais verbaut, die leise, aber hörbar klicken. Das kann nerven. Ich würde das ganze Geraffel an deiner Stelle in den Keller verbannen, die paar Extrameter NYM machen den Kohl nicht fett.

Reihenklemmen von Wago für 11 Räume
KNX/EIB Komponenten:
- 2x MDT Schaltaktor 20fach 12TE REG 16A 230VAC AKS-2016.02
- 2x MDT Heizungsaktor 8fach 4TE REG 24-230VAC AKH-0800.01
- 2x MDT Jalousieaktor 8fach 8TE REG 10A 230VAC JAL-0810.01
- 1x MDT Busspannungsversorgung 4TE REG 320mA STV-0320.01
- ?x Dimm-Aktoren oder DALI (bin mir noch nicht sicher)
- ?x USB Interface oder IP Gateway (bin mir noch nicht sicher)

IP-Gateway statt USB, sonst wird das nichts mit der Visu. Die Schaltaktoren solltest du dann planen, wenn du die zu schaltenden Kreise identifiziert hast, nicht vorher.

LS und RCD: Übertreibe es nicht mit den RCD. Zwei fürs Haus und einen für den Außenbereich, ggf. noch einen separaten für den Bus reichen vollkommen. RCDs fliegen in der Praxis eigentlich nie. Im Forum haben manche Leute sechs, acht RCDs verbaut, das Geld kann man auch sinnvoller anlegen.
Achtung: standardmäßig werden gerne 40A-RCDs verwendet, obwohl die Sicherungen dahinter mehr zulassen. 63A verbauen, obwohl die deutlich teurer sind. Elektriker sind hier gerne mal etwas, ähem, flexibel.

Schaltbare Steckdosen sind in jedem Fall sinnvoll. Als Absicherung reichen aber auch 10A vollkommen aus - das sind 2,3kW je Kreis (d.h. i.d.R. je Raum), das nutzt du sowieso nie aus. Wenn dann doch mal die große Kreissäge im Schlafzimmer steht, musst du eben die Kabeltrommel auspacken

Max