[KNX] Anfängerfragen...

[chrismave]

Nicht, dass wir knapp kalkuliert haben, aber irgendwo muss man halt sparen...

Ja aber mache es nicht an der falschen Stelle, ich habe am Anfang auch gedacht ich brauche nicht überall den Bus aber mittlerweile entstehen durch die Erfahrung und das Leben immer neue Ideen.

Deshalb schafffe dir die Möglichkeit nachzulegen sprich Leerrohre, UP-Dosen oder direkt mehr Adern, das kostet nicht die Welt und kannst später immer wieder erweitern, ich kann es dir nur empfehlen da ich "drauf" gezahlt habe!

Gruß
Christoph

[netsrac]

Wird das Induktionskochfeld, der sprichwörtliche goldene Wasserhahn oder die Feinsteinzeug-Fliese auch nachgerüstet und plant man erstmal mit Campingkocher, Brunnen im Garten zum waschen und gestrichenem Rohbeton-Fussboden. Warum darf die Elektrik nicht wenigstens 5-10% der Bausumme ausmachen, was andere, IMHO wesentlich unwichtigere, Gewerke schon dürfen..
Darüber sollte man zumindest nachdenken.

Makki

Makki: Du hast ja im Prinzip recht...wobei wir dort auch sparen. So nehmen wir einfach mal die standard Raufasertapete, auch wenn wir uns die selber nicht aussuchen würden. Ebenso ist es nur ein Teppich mit mittlerer Qualität, aber irgendwo muss man mal sparen :-)

Letztendlich bin ich ja auch bereit, etwas für den Mehr-Konfort zu bezahlen. Der Kosten-Nutzungsfaktor muss aber für mich in einem vernünftigen Rahmen liegen.

Und wie ich schon anfangs sagte, wenn ich meine aktuelle Planung mit KNX-PL durchführe, dann liege ich bei etwa 4.500 Euro, wenn ich das Selbe nun mit KNX-TP durchführe, dann möchte ich nicht so viel darüber liegen...ein bischen vielleicht, aber es sollte im Rahmen bleiben.

Nicht, dass wir knapp kalkuliert haben, aber irgendwo muss man halt sparen...

Trotzdem Danke an alle die freundlichen Helferlein und an den besonders nette persönlichen Kontakt zu einem Forumsmitglied!


Danke...Netsrac

[makki]

Ergänzend zum bereits geschriebenen, richtigen, stelle ich für die Neu-Bauherren nur noch die Frage in den Raum:
Was kosten
- Küche
- Bad
- Bodenbeläge
?

Und wieviel Vorteile bieten diese ggü. der um 5-10k günstigeren Variante, gemessen daran dass sie nicht wie die Elektrik mind. 30J sondern Erfahrungsgemäss max. 10J Bestand haben werden..
Wird das Induktionskochfeld, der sprichwörtliche goldene Wasserhahn oder die Feinsteinzeug-Fliese auch nachgerüstet und plant man erstmal mit Campingkocher, Brunnen im Garten zum waschen und gestrichenem Rohbeton-Fussboden. Warum darf die Elektrik nicht wenigstens 5-10% der Bausumme ausmachen, was andere, IMHO wesentlich unwichtigere, Gewerke schon dürfen..
Darüber sollte man zumindest nachdenken.

Makki

[bluesky]

Möchte mich erstmal bei allen, insbesondere aber auch bei Vento und Chris für die nützlichen Tipps bedanken.

Gerade der Hinweis mit der NYM 9x1,5 sollte ja auch bei den Brennstellen funktionieren. Damit ließen sich dann ja immer 4 Brennstellen bzw. Steckdosen auf einer Leitung in die UV in den Keller legen. Das verringert den Verlegeaufwand ungemein. Das kann dann auch nicht mehr die Welt kosten.

[netsrac]

Der neue Elektriker hatte bisher auch kaum bis keine KNX Installationen durchgeführt und das Wissen dazu war höchst rudimentär (die Schirmungen sind z.B. durchverbunden...) - aber die Leute waren allen motiviert und hatten Interesse an neuem. So brachte ich das (hier im Forum erworbene...) Bus-Wissen mit, die das VDE Wissen. Und in Summe bin ich mit meine Installation nun sehr zufrieden

Danke für Deine Antwort, das motiviert mich gerade wieder ein wenig :-)

Habe heute mit der Projektleiterin gesprochen und noch steht der Elektriker nicht fest, aber ich habe Ihr gleich schonmal mit auf den Weg gegeben, dass er bitte was von KNX verstehen soll....mal schauen. Meinte auch, dass sich der Bau lieber um 4 Wochen verschieben soll, als das ich auf Features verzichten will.

Naja, und die Idee, nochmal einen Vor-Ort-Termin mit dem Elektiker zu machen hatte ich sowieso vor. Habe zwar schon Installationspläne, aber ich bin sehr pingelich, wenn es um Lage und Position von Schaltern und Steckdosen geht und das, was dort auf dem Grundriss eingezeichnet ist gibt das nun gar nicht wieder.

Zum Thema Busverkabelung: Habe irgendwo nichts vernünftiges gefunden. Nur was für Kabel man nimmt, aber wie das Ganze aussieht wirft immer noch Fragen in den Raum:

Wie sieht das z.B. in einer Dose aus, lasse ich da einfach erstmal eine "Schlaufe" durchlaufen und schließe dort später die Sensoren an?

Macht es Sinn, ein "U" pro Etage zu verlegen und dann mit einem Stichkabel nach "unten" zu gehen?

Hast Du irgendwelche guten Informationen darüber?


Danke..Netsrac

[Chris M.]

Das einzelne verlegen von Steckdosen in die UV spare ich mir auch, außer jemand aus dem Forum hat noch nen geniales Argument, warum ich "alle" Steckdosen einzeln schalten sollen müßte bzw. wo da der Komfortgewinn ist.

Alles direkt in die UV ist die Luxus-Version, die späteres Fehlersuchen sehr einfach macht.

Die einfachere Lösung bei deutlich veringertem Aufwand, ist zur ersten Steckdosen-Kombination mit einem dicken NYM zu gehen (z.B. 9x1,5), von dort mit einem etwas dünnerem (z.B. 7x1,5) zur nächsten, etc.pp.
So kannst Du immer noch beliebig schaltbare Steckdosen machen, der Verlege-Aufwand ist aber deutlich geringer.
(Ich habe bei mir übrigens die zweite Lösung)

Auf meine erste Anfrage beim Bauträger kam was von größer 10.000 Euro für KNX, wobei das - nach meiner jetztigen Auffassung - nur ein "habe keine Ahnung was der will" Preis war :-(

Du - eigentlich jeder - kannst Dir sicher sein, dass der keine Lust darauf hat. Das ist aufwändiger, benötigt mehr Abstimmung, ...
Wenn der KNX unterstützt ist das ein Entgegenkommen, das man sich am besten im Kaufvertrag zusichert (dann gibt's auch später keine Diskussionen).
(Wir hatten uns - da Preise überhaupt nicht feststanden und zu dem Zeitpunkt auch nicht angebbar waren - einfach im Kaufvertrag zusichern lassen, dass der Bauträger eine KNX-Installation ermöglicht)

Mir wäre es auch lieber, ich könnte bei dem Elektriker des Bauträgers bleiben. Leider habe ich noch keinen Kontakt zu ihm und weiß daher nicht, ob der überhaupt Ahnung von KNX hat.

Wir waren auch froh, am Schluss beim (neuen...) Elektriker des Bauträgers bleiben zu können. Da der perfekt in den Bau mit eingeplant ist, sehe ich dort deutliche organisatorische Vorteile (Du wirst eh noch genug abstimmen müssen...).
Ob es mit einem fremden Elektriker evtl. auch so gut gelaufen wäre, kann ich nicht beurteilen.

Ein Elektriker ohne KNX-Wissen muss auch nicht zwingend verkehrt sein - nur muss jemand anderes (Du? Ein Fachplaner?) ihm das jeweils fehlende Wissen bereitstellen. Und - das ist dabei der alles entscheidende Punkt - er muss wollen und motiviert sein.

Wichtig ist, dass Du so schnell wie's geht mit dem Elektriker in Kontakt kommst - wenn Du noch einen anderen suchen wollen würdest, wird die Zeit knapp! Der neue muss seine Ressourcen ja auch einplanen...

Bei uns (und da sehe ich doch einige Parallelen) lief das damals so:
Als mir der (ursprüngliche) Elektriker genannt wurde, schaute ich auf dessen Homepage. Da machte der sogar Werbung mit KNX Themen (+ zig anderen). Perfekt, dachte ich mir. Beim ersten Gespräch wolle er mir allerdings ein anderes System (irgend eine proprietäre Grütze) aufquatschen. Da ich allerdings auf KNX bestanden habe, meinte er, dass er das schon paar mal installiert hätte und ich ihm mal meine Wunsch-Features mitteilen sollte. Das Ergebnis davon war, dass der diese Liste 1:1 an GIRA weiter geleitet hatte und die einfach aus derem Katalog die entsprechenden Komponenten zusammengesucht hatten. Preis war natürlich - nur für die Komponenten - auch jenseits von gut und böse, die Features teilweise nicht verstanden, etc. pp.
Daraufhin meinte der, dass ich doch einen Fachplaner mit der Planung beauftragen sollte. Mit dem Ergebnis der Planung (das nun dem entsprach, was ich wollte) wollte ich nun ein Angebot vom Elektriker. Als ich das mehrfach eingefordert hatte, meinte der nur noch, dass er mir das nicht installieren wolle - schließlich soll ich ja die Installation bekommen, die ich will
Da der Elektriker aber mit seinen Arbeiten nicht nachkam, und das, was er gemacht hat, unordentlich war, wurde der noch während des Bauabschnittes vom Bauträger rausgeworfen. (Der Sanitär durfte zumindest den ersten Bauabschnitt fertig machen, bevor der ausgewechselt wurde...).

Mit dem neuen Elektriker vom Bauträger konnte man von Anfang gleich ordentlich sprechen. Der hatte auch einige gute Vorschläge was das technische angeht (seine Umsetzung meines Planes hatte viel "künsterlische Freiheit", was aber nicht negativ ist, da mit Verstand durchgeführt). Preislich konnten wir uns auch sehr vernünftig einigen (wir hatten Festpreise pro Masse, d.h. z.B. laufender Meter NYM, festgelegt und Abrechnung nach verbrauchten Massen).
Der neue Elektriker hatte bisher auch kaum bis keine KNX Installationen durchgeführt und das Wissen dazu war höchst rudimentär (die Schirmungen sind z.B. durchverbunden...) - aber die Leute waren allen motiviert und hatten Interesse an neuem. So brachte ich das (hier im Forum erworbene...) Bus-Wissen mit, die das VDE Wissen. Und in Summe bin ich mit meine Installation nun sehr zufrieden

[bluesky]

Ganz heißer Tip um den Kontakt zum Elektriker herzustellen ist, dass Du dem Bauträger sagst, dass Du Ort der Steckdosen, Brennstellen und Schalter mit dem besprechen willst und dafür den Installationsplan brauchst und gerne auch Details mit dem Eli abzusprechen hast. Ist ja auch die Wahrheit und 4 Wochen vor Elektroverlegung sollte der Kontakt zum Eli auch da sein, da ja durchaus auch Leitungen für die Brennstellen in den Deckn verlegt werden können bzw sogar werden ;-)

[netsrac]

@Netscr
Was hast Du denn mit dem Bauträger als im Preis installation vereinbart. Vielleicht kannst Du ja auch tauschen. Also dass er Dir nicht nur die normalen Schalter legt, die er ja sowieso machen müßte, sondern anstelle dieses den Bus. Der Mehraufwand ist nicht gegeben. Ganz im Gegenteil. Würde also "nur" wie bei mir der Mehraufwand für das Leitugnslegen in die UV und die Aktoren sein. Das dürfte selbst beim Bauträger nicht die Welt kosten.

Auf meine erste Anfrage beim Bauträger kam was von größer 10.000 Euro für KNX, wobei das - nach meiner jetztigen Auffassung - nur ein "habe keine Ahnung was der will" Preis war :-(

Mir wäre es auch lieber, ich könnte bei dem Elektriker des Bauträgers bleiben. Leider habe ich noch keinen Kontakt zu ihm und weiß daher nicht, ob der überhaupt Ahnung von KNX hat.

Deshalb stelle ich mich ein bischen darauf ein (und suche entsprechende Hilfe), dass ich ihm sagen muss, was zu tun ist.

Was die Steckdosen angeht: Da gehe ich dann im Zweifelsfall über Funk, oder mache einen Protokoll-Umsetzer auf KNX-PL, das reich allemal. Aber klar, das mit dem 5x1.5mm2 ist natürlich eine nette Idee...na mal schauen, wie viel Ahnung der Junge hat...

[vento66]

[.....]außer jemand aus dem Forum hat noch nen geniales Argument, warum ich "alle" Steckdosen einzeln schalten sollen müßte bzw. wo da der Komfortgewinn ist. Den Elektroherd mal außen vor ;-)

Ncht unbedingt nur schalten, auch Stromerkennung ist das Argument. "Waschmaschiene fertig" "Fernseher an + Sonne im Fenster = Rollo runter" usw.

Es reicht sicher auch wenn du deine Steckdosen im Raum mit einem 5x1,5 mm² verkabelst, dann hast du 1x Dauerstrom und 2 verschiedene geschaltene im Zimmer und klemmst dann die Steckdosen auf den Leiter der gerade gefällt

Steckdosen für Verbraucher die beim Verlassen des Hauses abgeschaltet werden (Radio, usw) um den Standbyverbrauch zu minimieren.....

[bluesky]

@Netscr
Was hast Du denn mit dem Bauträger als im Preis installation vereinbart. Vielleicht kannst Du ja auch tauschen. Also dass er Dir nicht nur die normalen Schalter legt, die er ja sowieso machen müßte, sondern anstelle dieses den Bus. Der Mehraufwand ist nicht gegeben. Ganz im Gegenteil. Würde also "nur" wie bei mir der Mehraufwand für das Leitugnslegen in die UV und die Aktoren sein. Das dürfte selbst beim Bauträger nicht die Welt kosten.

Da ich ja fast in der gleichen Situation bin, werde ich mal berichten sobald ich mit meinem Elektriker verhandelt habe. Das einzelne verlegen von Steckdosen in die UV spare ich mir auch, außer jemand aus dem Forum hat noch nen geniales Argument, warum ich "alle" Steckdosen einzeln schalten sollen müßte bzw. wo da der Komfortgewinn ist. Den Elektroherd mal außen vor ;-)

[netsrac]

Die Arbeiten hat dann komplett der Elektriker meines Vertrauens erledigt. Mit der Installation und KNX-Grundausstattung kommt man bei ein bischen Eigenleistung in Deinem Fall sicher mit einem Betrag im 4-stelligen Bereich aus. Teuer werden dann erst Dinge wie Wetterstation, Panels und Homeserver o.ä.. Mit den Sachen kann man sich aber die Folgejahre erfreuen, wenn wieder Liquidität vorhanden ist.

Danke Jörg...aber 4-stelliger Bereich ist definitiv zu viel :-(

Also wenn ich die KNX-Verkabelung (Bus zu Schaltern) und getrennte Stromleitungen für Deckenauslässe und Jalousine haben will, aber auf die Steckdosen verzichte, dann hoffe ich, dass ich doch mit etwas weniger auskomme. Ist denke so 5K Euro sollte es am Anfang nicht überschreiten. Dabei will ich auch in erster Ausbaustufe noch nix komplexes machen. Licht "An" und "Aus" reicht mir :-)

Wenn es zu kompliziert/teuer wird, dann lasse ich es jetzt und werde dann später irgendwann mal auf KNX-PL gehen und dann Schritt für Schritt austauschen. Habe mal geschaut und mit der aktuellen Planung komme ich bei KNX-PL auf etwa 4.500 Euro für die Komponenten. Da sollte KNX-TP hoffentlich nicht teurer werden.

[Jörg D.]

Hallo Netsrac,

vor 3 Jahren stand bei meinem Hausbau die identische Problematik mit einem Bauträger an.

Allein die aufgerufenen Mehrpreise in Ergänzung zur Standardelektrik haben mich überhaupt mit KNX beschäftigen lassen.

Schlussendlich konnte ich mich auch noch nach Vertragsschluss mit dem Bauträger über ein Herauslösen des E-Gewerks einigen (Gutschrift von 2.000 EUR!).

Dies ist dem Bauträger sehr schwer gefallen, da ja in diesem Moment der Erwerber den Bau betreten muss - Thema Haftung bei Unfall, Gewährleistung oder das Entdecken von Baumängeln ;-)

Die Arbeiten hat dann komplett der Elektriker meines Vertrauens erledigt. Mit der Installation und KNX-Grundausstattung kommt man bei ein bischen Eigenleistung in Deinem Fall sicher mit einem Betrag im 4-stelligen Bereich aus. Teuer werden dann erst Dinge wie Wetterstation, Panels und Homeserver o.ä.. Mit den Sachen kann man sich aber die Folgejahre erfreuen, wenn wieder Liquidität vorhanden ist.


Der Verhandlungs- und finanzielle Mehraufwand hat sich in jedem Fall gelohnt! Ich möchte die Flexibilität und den Komfort an keinem Tag mehr missen.



Jörg

[netsrac]

Kennt jemand einen kompetenten Elektriker in Berlin, der sich mit dem Thema KNX auskennt?

Schaue gerade mal, was für Möglichkeiten es gibt, die Elektrik bei unserem Haus rauszunehmen und selbst vorzunehmen (lassen). Leider ist etwas Zeitdruck gegeben, den eigentlich muss ich in der nächsten Woche festlegen, wo welche Leitungen hinkommen und wenn der Rohbau in 4 Wochen fertig ist, muss es an die Installation gehen.

Danke...Netsrac

[makki]

...
Eli: „Aha“ (Was meint der bloss??? Bestimmt so ein neumodischer Mist! Aber soll er machen….)
...
1 Woche später:
Eli „ Ah sie bauen doch so ein Bussystem ein“
Ich: „Ja?“
Eli „Soll ich ihnen ein Angebot über die Komponenten und die Inbetiebnahme erstellen?“
...

Da wir bei uns sowieso mit jedem Gewerk dann nochmals selbst gesprochen haben, hätten wir eigentlich gleich ohne Bauträger bauen können (was bei einem MFH aber halt nicht geht...).

Ach ja, die Gespräche und Gedanken kommen mir so bekannt vor

Wenn man vom Bauträger kaufen will, dann muss man da durch. Willkommen in der Realität!

Das Problem ist, das kann, will und wird man halt oft erst beim zweiten (dem für nen Freund) Bau so machen..

Das gute bei mir ist, wenn man auf KNX verzichten kann, ich eine ganz passable Grundausstattung bekomme.

Ausstattung nach HEA 2 Stern,

..Sorry: HEA 2* ist IMHO knapp am sozialen Geschosswohnungsbau, es fehlt überall an allem (ganz ohne KNX!)
zzgl. eine Cat7 Doppeldose pro jedem Raum halte ich ernsthaft für das absolute Minimum, in WZ, Büro und KiZi (oder darf man KZ 2010 wieder als Abkürzung ohne Erklärung verwenden?) ist das die nächsten 30J ganz, ganz sicher zuwenig.

Makki

[wb7366]

Hallo Netsrac/Bluesky

hab den Thread mal noch verfolgt und kann es schon nachvollziehen das der Kostenschuh schon arg drückt und nicht nur beim Bauherrn sondern auch beim Bauträger. Zum Teil werden hier in unseren breiten Fertighäuser ab 70 000 € verkauft. Kann sich jeder denken was da für Elektro hängen bleibt.
Schnell muss es gehen --> 2 Tage Rohinstallation --> 1 Tag Endmontage. Und natürlich ein Minimum an Kabel. Viel Kabel, viel Zeit, = uneffektiv für solch hart terminierte Projekte. Dies am Rande ...

wegen Powerline, zum Verständnis

Powerline funktioniert, ohne Frage. Das Problem ist aber das "BUS" von Automatismen und Komfort lebt.
Solange man nur ereignisgesteuert (Bedienung Jal.-Taster im Raum) einige wenige Befehle auf dem Bus hat + Zentralbefehle und Licht ein/aus ist das alles kein Problem.
Sobald aber Komfortfeatures wie Dimmen,Heizungs-Ist/Sollwerte,Helligkeitswerte,Komplexe Lichtszenen auf dem Bus gesendet werden sollen und eventuell noch Zentral per Homeserver Text-Telegramme für Alarmtableaus versendet werden etc. und dies am besten alles zur gleichen Zeit.
Ist dann halt mal schnell Schicht im Schacht mit Powerline. Soll heissen das es vor kommen kann,bei hoher Telegrammlast das nicht jeder Befehl auch wirklich ankommen muss.
Powerline ist auf dem Papier schon ca. 9 mal langsamer bei der Datenübertragung, real sicher eher 12x.

Mein Tipp:
Versucht wenigstens eine Busleitung vom Eli mit verlegen zu lassen, an alle Schalterdosen,Jalousieabzweigdosen und 1x zum Dachboden und 1x in den Aussenbereich.
Pro Etage würde ich 2.Stichleitungen ziehen. 1x linke Räume 1x rechte Räume. Dies müsste vom Mehraufwand noch bezahlbar sein.

Mit dieser Minimumlösung spart man sich die große Verteilung, spart man jede Menge Kabel und kann die Installation erst mal "konventionell" vom Bauträger errichten lassen.

Später könntet ihr dann Schritt für Schritt wie bei einer Modelleisenbahn, Raum für Raum die alten Schalter ausbauen und gängige TP-KNX Unterputzaktoren mit integriertem Busankoppler oder Taster-BA einsetzen.
Diese Lösung wird zwar teurer, wegen der hohen Kanalpreise bei diesen Kleingeräten, aber bei den heutigen Kupferpreisen + schicker Inflation relativiert sich das auch mit der Zeit.
Nicht zuletzt, Kleinvieh macht zwar auch mist, schmerzt aber nicht so im Portmonaie.

Hoffe mal das ich euch weiterhelfen konnte.

Auch wenn ich den Begriff von der Modelleisenbahn gebracht habe, will ich noch darauf hinweisen das alle Arbeiten an elektrischen Anlagen schon von Leuten mit Fachkenntnis/ entsprechenden Knowhow dürchgeführt werden sollten. Wie schnell ist ein Traumhaus nur noch Schutt und Asche !!!