Eigene Programmierung EIB über Windows-PC

[JoeHorn]

@sven29da:

man kann das auch anderst herum sehen. Meine ganzen Bekannten usw. wollen und können mit EIB nichts anfangen und das scheint bei den meisten so sein.
Wenn man irgendwann mal verkaufen will, kann ein BUS System auch ein K.O. Kriterium sein

Ja, sicher, zumindest könnte es den Preis auch drücken. Mir ging es aber mehr darum, klarzustellen, das wenn man denn schon einen Bus einsetzt, dies dann auch so macht, wie dies der Standard vorsieht, damit jeder, der mit KNX vertraut ist, die Anlage auch weiterpflegen kann. Fachleute gibt es dafür mittlerweile wohl genug. Wer allerding eigene Software auf einem PC einsetzt und ggf. noch eine Bastellösung für die BUS-Ankopplung verwendet, darf nicht davon ausgehen, das irgend jemand sonst das noch mit vertretbarem Aufwand warten kann. Für den potentiellen Käufer heißt das: Die Anlage läuft maximal noch bis zum nächsten Crash des PCs, danach muß fast alles neu konfiguriert werden. Das währe mir entschieden zu unsicher. So lange ausschließlich Standard-KNX-Komponenten zum Einsatz kommen weiß ich, ich brauche zwingend vom Vorbesitzer nur das Projekt, alles andere kann ich mir zur Not von den Herstellern direkt besorgen.

Wenn dann ein Käufer hört wie teuer eine entsprechende Firma ist und erst die ganzen Teile, dann weis ich ja nicht wieviele so ein Haus kaufen wollen.

Das wird die Zeit zeigen...
Außerdem hängt das auch etwas vom Verkäufer ab, wie gut er die Vorteile verkaufen kann...

Ebenso wird die Frage aufkommen, was geschieht wenn ich Haus/ETW kaufe, in 5 Jahren geht was kaputt und es gibt kein Ersatz ?

KNX wird von sehr vielen Unternehmen mitgetragen und ist ein Standard geworden. Damit bin ich nicht auf die Lieferbarkeit eines ganz bestimmten Teils angewiesen. Konfigurieren muß ich den Ersatz sowiso, dann darf es ggf. auch ein neueres Modell sein. Das es in 5 oder 10 Jahren gar keinen Lieferanten mehr für KNX geben wird ist unwahrscheinlicher, als das das Haus in der Zeit abbrennt...

Dann müssten alle Wände aufgestemmt werden usw.

Nur wenn es dann überhaupt keine Bussysteme mehr geben sollte, und das ist wohl noch unwahrscheinlicher, als das KNX verschwindet.

Es garantiert uns ja auch niemand, das es in 10 Jahren überhaupt noch Strom gibt und trotzdem hat keiner sein Haus auf Alternativen vorbereitet.

Wenn wir den Teufel an die Wand malen wollen, dann bitte auch in den glühendsten Farben.

@Baubär:

Für solche Leute habe ich eh ein paar Kabel extra gelegt und wer nichts zahlen will oder das System nicht begreift kann dann auch seine 2,50 EUR Schalter vom Baumarkt reintun...

Generell verstehe ich dieses Vorgehen schon, nur torpediert es etwas den Grundgedanken der meisten BUS-Systeme: Leitungen zu sparen!

Zurück zum Thema: Ein Haus muss auch OHNE HS bedienbar sein!

So ist es!

Die Software vom HS mag Ihr Geld wert sein, die Hardware bestimmt nicht...Wenn man die Lösung von GIRA als Paket sieht und die Hardware als kostenlose Zugabe zu einer ausgefeilten Software, kann man insgesamt noch irgendwie damit leben.

Ist das bei KNX nicht immer so? Schau mal in einen 80€ Buskoppler und zugehörigen 100€ x-fach-TastSensor rein (oder besser nicht), dann kommen Dir die Tränen! Für das was da verbaut ist, bekommt ein Hersteller im Multimediabereich oder im Automobilsektor inklusive Software nicht mal 20€! Die Elektronik ist kaum 5€ wert, die Gehäuse vielleicht etwas mehr...
Aber so ist es halt, als Privatkunde kostet uns diese Software halt so viel.

Wäre halt schöner, wenn es die GIRA Software als Module gäbe und man nicht am Anfang gleich zwei dicke, braune Scheine (sind die noch braun, ich seh die so selten) für so ein Gerät auf den Tisch legen muss...

Ich bin durchaus ein Anhänger von ganz-oder-gar-nicht sprich Komlpettlösungen/Vollversionen. Sobald Software in Module zerlegt verkauft wird, wird es meistens noch teurer. Wenn ich Software und Hardware getrennt kaufe und es tut nicht zusammen bin ich Dumme (typisch beim PC).
Falls mit braun 1000€ gemeint sind (der HS kostet doch so um die 2k€ ?) dann muß ich Dich enttäuschen: Es gibt gar keine 1000€-Scheine! Der größte ist ein 500€-Schein (und der ist wohl lila). Einen braunen Euroschein gibt es auch nicht. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Eurobanknoten

JH

[Baubär]

Hallo,
Wenn man irgendwann mal verkaufen will, kann ein BUS System auch ein K.O. Kriterium sein da die Leute einen Schalter neben der Tür wollen und sonst nichts. Ebenso einen Schalter für Rollläden usw.

Für solche Leute habe ich eh ein paar Kabel extra gelegt und wer nichts zahlen will oder das System nicht begreift kann dann auch seine 2,50 EUR Schalter vom Baumarkt reintun...

Jeweils ein 5er Kabel neben die Tür von der UV (zurzeit nicht am Stromnetz) fürs Licht (OK, ein langer Weg für einen Schalter) und eine Dose neben die Rolläden für die Brücke zu den Motoren (für die Fensterkontakte musste ich dort eh Dosen bohren) und fertig..

Das extra verlegte Kabel kostet noch nicht mal soviel, wie ein größere Aktor und wenn einem alles nervt, dann reisst man halt alles raus

Zurück zum Thema: Ein Haus muss auch OHNE HS bedienbar sein! Die Software vom HS mag Ihr Geld wert sein, die Hardware bestimmt nicht...Wenn man die Lösung von GIRA als Paket sieht und die Hardware als kostenlose Zugabe zu einer ausgefeilten Software, kann man insgesamt noch irgendwie damit leben.

Wenn ich z.B. die Hardwaremodule beim der EB Visu sehe, dann ist das eine ähnliche Situation: Schmalbrüstige FLEPO Rechner, die als Hardware ca. 300,- EUR zu haben sind. Aktuell bin ich mit so einem Gerät online und die Dinger brauchen nocht nicht mal 10 Watt und zu hören ist nichts. Ist als Server ideal. Braucht kein Strom und wenn es denn sein muss zieht man sich ein Image und wenn etwas kaputt geht, ist in 10 Minuten alles erledigt...

Was anderes ist das GIRA Teil auch nicht, so dass man die Software ungefähr mit 1500,- EUR Anteil ansetzen kann.

Wäre halt schöner, wenn es die GIRA Software als Module gäbe und man nicht am Anfang gleich zwei dicke, braune Scheine (sind die noch braun, ich seh die so selten) für so ein Gerät auf den Tisch legen muss...

CU GUS

[sven29da]

An der Finanzkrise liegt das nicht, sind mehr so andere Krisen

Tja Matthias, mein Vorteil anderen hier gegenüber ist, dass ich keine Krise bzw. "Bessere Hälfte" habe, sofern Du das meinst sondern alles alleine "stemme" und keine Frau jemals ein Recht auf die Hütte haben wird.
Wenn ich fertig bin, ist es kein Problem das meine dann aktuelle "Lebensabschnittsgefährtin" bei mir wohnt und dafür den Kühlschrank brav gefüllt hält aber selbst wenn die "Richtige" kommen wird, wird es ein Vertrag geben
Jetzt versteht eventuell der eine oder andere, dass ich mir meine Aktoren usw. in den letzten 2 Jahren in der Bucht zusammen gekauft habe und auch sonst zusehen wie ich was am sinnvollsten und günstigsten löse ohne Abstriche zu machen. Alleine ist halt auch nicht immer leicht.

In diesem Sinne, macht Euch zu Euren "Krisen" und wünsche eine gute N8

Sven

[MatthiasS]

Naja, meine Hütte wird eh nach meiner Zeit verkauft oder wenn ich im LOTTO gewinne und dann ist mir das eh egal

Auch wenn wir jetzt extrem OT werden:

Die meisten Hütten werden statistisch gesehen aus einem anderen Grund als den beiden oben genannten verkauft. Und zwar Tendenz steigend.

Hilfestellung: An der Finanzkrise liegt das nicht, sind mehr so andere Krisen . Insofern sollte der Werterhaltungsgedanke beim erlebten Wiederverkauf durchaus eine Rolle spielen.

[sven29da]

Und falls man mal sein Heim veraußern muss, kann KNX als Mehrwert gesehen werden, Bastellösungen sind fast immer ein KO-Kriterium, da der potentielle Nachfolger Angst hat, damit nicht klarzukommen und auch von professioneller Seite keine Hilfe erwarten kann.

JH

Hallo,
man kann das auch anderst herum sehen. Meine ganzen Bekannten usw. wollen und können mit EIB nichts anfangen und das scheint bei den meisten so sein.
Wenn man irgendwann mal verkaufen will, kann ein BUS System auch ein K.O. Kriterium sein da die Leute einen Schalter neben der Tür wollen und sonst nichts. Ebenso einen Schalter für Rollladen usw.
OK, geht auch mit den Tastern usw. aber was ist wenn was ausfallt, Aktor oder Sensor kaputt geht usw. Wenn dann ein Kaufer hört wie teuer eine entsprechende Firma ist und erst die ganzen Teile, dann weis ich ja nicht wieviele so ein Haus kaufen wollen.
Ebenso wird die Frage aufkommen, was geschieht wenn ich Haus/ETW kaufe, in 5 Jahren geht was kaputt und es gibt kein Ersatz ?
Dann müssten alle Wande aufgestemmt werden usw.

Dies nur mal so als andere Seite der Medallie

Naja, meine Hütte wird eh nach meiner Zeit verkauft oder wenn ich im LOTTO gewinne und dann ist mir das eh egal

Gute N8
Sven

[IBFS]

Unterschied Steuerung - Steuerungsmakros

Da ich eigentlich mein Geld mit der programmierung SPSen verdiene
folgende Einschätzung von mir:


SPS-Welt:

Logik ausschließlich in der SPS

Natürlich kann VISU ein paar zusätzliche - aber nicht kriegsentscheidende - Makros ab und zu senden.

D.h. SPS= schlau | VISU=dumm (nur Datenlogging etc.)


EIB-Welt:

Logik in den Geräten und zusätzlich in sowas wie einem Siemens N350
(Verteilte Intelligenz im Feld)

Visu kann Makros abfeuern und Wetterberichte abholen und Verbrauchwerte loggen.

D.h. GERÄTE=schlau | HS=dumm (naja halbdumm :-)



Wenn der HS steht müssen - m.E. - Beschattung usw. immer noch laufen können!!!


So sehe ich das!

Gruß

[JoeHorn]

Ich habe am Anfang auch immer davon getraumt, alles zentral über einen PC zu steuern. Aber die Idee hat im Laufe der Zeit und allen Erfahrungen mit PCs und was so drannhangt doch sehr an Attraktivitat verloren. Heute kommt ein PC für mich nur noch für Konfigurations-, Überwachungs- und Protokollierungsaufgaben (Statistik) in Frage. Und selbst für letztere beiden Aufgaben nur noch in Ausnahmefallen.

Handelsübliche PCs und gangige Betriebssysteme haben einfach nie die Betriebssicherheit und Lebenserwartung erlangt, die für Steuerzwecke notwendig sind. Wie schon oben erwahnt wurde: Die Hauselektrik muß 24h am Tag, 365/366 Tage im Jahr und das über mehrere Jahrzehnte hinweg sicher laufen! Niemand akzeptiert, wenn mehrmals pro Jahr die ganze Anlage neu gebootet werden muß, weil sonst z.B. das Licht nicht mehr geht. Heutige PCs sind gerade einmal auf 10000 Betriebsstunden ausgelegt, viele Festplatten überleben nicht einmal das. Die Absturzfreudigkeit der üblichen PC-Software ist allgemein bekannt. Spatestens seit Windows auch auf Handys im Dauerstress lauft, wissen wir, wie lange es das in den meisten Fallen ohne Reset/neubooten schafft: ich kann das noch in Tagen zahlen, im Schnitt ist einmal pro Monat ein Reset fallig, weil irgendetwas mal wieder nicht richtig geht. Für die Desktop-Varianten gilt ahnliches: Dauerlaufe von mehr als einem Monat sind selten. Selbst Server mit entsprechend auf Dauerlauf ausgelegter Hard- und Software müssen meist mehrmals im Jahr neu gestartet werden.
Nein, damit möchte ich mein Haus wirklich nicht steuern!

Sicher, es gibt Industrie-PCs, die sind robust und langlebig, d.h. zumindest die Hardware ist fahig, jahrelang nonstop durchzulaufen, und es gibt dafür auch Betriebssysteme, die jahrelang durchlaufen können. Nur kostet das ein vielfaches eines Standard-PCs, und die hier gewünschte Flexibilitat gibt es nicht! Die stabilen Betriebssysteme sind nur deshalb wirklich stabil, weil fast nichts anderes darauf lauft, außer der einen Steuerapplikation. Zugunsten der Sicherheit unterligen sie starken funktionalen Einschrankungen, mal eben was per Java oder VB dazuhacken is nicht!
Multimedia und Internet? Schlimmer als Weihwasser für den Teufel!

Und nicht zu vergessen: Standard-PCs - und sei ihr Label noch so grün - konsumieren mehr als 100W, schwarze Schafe auch schon mal 300W. Das wird richtig teuer! Fragt mal IT-Abteilungen nach der Stromrechnung für ihre Server!

Nein, hier ist KNX mal eindeutig besser! Die einzelnen Komponenten haben sehr moderate Leistungsaufnahmen (meine ganze Installation benötigt zusammen weniger als ein Drittel dessen, was mein PC sich so genehmigt) und mit ihrer vergleichsweise simplen Software keine Probleme, zig-tausende von Stunden fehlerfrei durchzufaufen (und wenn sie doch abstürzen merkt man es oft nicht einmal, weil sie nach einem Reset in weniger als 2s wieder da sind, und dank Watchdog führt fast jeder Absturz zu einem Reset).
Die verteilte Intelligenz bedeutet auch Sicherheit, fallt ein Teilnehmer aus, fehlen nur dessen Funktionen, der Rest lauft meistens ungestört weiter.

Auch die HomeServer sollen nicht die totale Kontrolle übernehmen. Die einfachen, elementaren und wirklich wichtigen Funktionen (z.B. Licht an, wenn ich auf den Schalter drücke) gehen an ihnen vorbei, da dienen sie nur zur Visualisierung/Protokollierung, und das Licht geht auch noch, wenn der Server sich doch mal verabschiedet hat. Nur die wirklich komplexen Verbindungen, die nice-to-have Komfort-Funktionen werden von ihnen gesteuert, da deren verteilte Implementierung den meisten zu schwierig ist und ab einer gewissen Komplexitat auch nicht mehr möglich ist.
Wobei noch anzumerken ist: Die Hardware der HomeServer ist einfacher, robuster, genügsamer und alles in allem deutlich betriebssicherer als PCs. OK, sie ist auch weniger leistungsfahig, nur bei 9600Baud Datenrate brauche ich meist auch keine anfallige 5GHz-CPU um die "Datenflut" zu bewaltigen...

Bleibt noch die Wartbarkeit:
Den PC kann man relativ schnell mal wechseln, die Software von vor 10 Jahren interessiert heute niemanden mehr, da ist es selten ein Beinbruch, das alte Programme manchmal nicht mehr auf dem neuen Betriebssystem laufen. Wenn aber Teile Deiner Elektroinstallation in 15 Jahren mal ersetzt werden müssen, dann will man sicher nicht auf einmal die gesamte Anlage austauschen müssen, weil es für die eigene Bastellösung keinen Ersatz mehr gibt. Dann ist man froh, wenn die 15 Jahre alten Konfigurationen auf der neuen Hardware laufen und diese sich in die bestehende Anlage einfügen laßt. Das geht nur mit einem Standard, das geht nie mit individuellen Bastellösungen!
Ob es in 15 Jahren überhaupt noch einen PC gibt, auf dem die heute selbstgestrickte Software laufen kann ist sehr unsicher.

Und falls man mal sein Heim veraußern muss, kann KNX als Mehrwert gesehen werden, Bastellösungen sind fast immer ein KO-Kriterium, da der potentielle Nachfolger Angst hat, damit nicht klarzukommen und auch von professioneller Seite keine Hilfe erwarten kann.

Und vielleicht ist man in 20 Jahren nicht mehr in der Lage, selbst etwas zu andern, bei Standard-KNX-Installationen können einem dann viele helfen, bei Bastellösungen wahscheinlich keiner mehr!

Man überlege gut, wofür man sich zu Beginn entscheidet! Hausinstallationen haben ein langes Leben vor sich!


JH

[MatthiasS]

Es wird auch vielfach so gehandhabt.

[klaus]

im EFH ist Durchzug der Koppler wirklich kein Thema.

Ist es nur kein Thema oder wird es in der Praxis auch so gehandhabt? Ich denke, dass man sich das Leben in vielen Bereichen wohl wesentlich einfacher macht, wenn alle Telegramme alle Geräte am Bus erreichen.

Klaus

[MatthiasS]

Hallo Klaus,

im EFH ist Durchzug der Koppler wirklich kein Thema.

[klaus]

Hallo,

ich hab mich mal etwas in die Theorie von EIB eingelesen und da stellt sich mir folgende Frage: ist es richtig, dass bei Verwendung einer Visualisierung die das gesamte Netz abdecken soll bzw. auch bei Verwendung des Homeserver die Linien- und Bereichskoppler immer alle Nachrichten unabhängig von der Gruppenadresse passieren lassen, sprich die Koppler keine Filterung vornehmen? Inwiefern wirkt sich das denn auf die Performance des Buses eines mittelgrossen EFH aus? Ich denke mal, dass das bei einem EFH kein Problem sein sollte, oder?

Hat jemand von euch vielleicht auch einen guten Link wo das FT 1.2 Protokoll (zumindest ansatzweise) beschrieben ist oder braucht es hier auf jeden Fall die (1000 Euro) Doku von Konnex?

Danke,
Klaus

[cni]

Hallo Thomas,

beim durchforsten Eurer Seite zu VASERControl ist mir aufgefallen, das Ihr ja auch eine EIB "Visualisierung" gebaut habt!
Sieht sehr vielversprechend aus!
Ist es eine Art Client, die auf jedem PC (BS unabhängig) läuft?
Oder ist es eine Art Server, der über einen Browser angesprochen wird?
Und das wichtigste, was soll das kosten???

[tstalzer]

Hmm klar, aber ewig teuer!
Eine Steuerung über einen beliebigen PC könnte man doch über JAVA machen!
Mit der calimero API sollte das doch gehen!
Man müsste halt die Visualisierung drum herum zusammen bauen bzw. programmieren!

Hat denn schon mal jemand mit der calimero API etwas gearbeitet oder sogar schon eine eigene Lösung fertig?

Bei der Entwicklung von VASERControl haben wir uns am Anfang auch Calimero angesehen. Allerdings sind dort nicht alle EIS Typen umgesetzt (z.B. Text) und zum anderen sind manche Punkte etwas umständlich programmiert (Das soll jetzt keine Kritik sein, falls jemand von der TU Wien mitliest).

Wir haben uns dann die KNX/EIB Cookbook Doku (das 1000EUR Paket von der Konnex) genehmigt, da hier die abgestimmte, verbindliche Version der Protokolle beschrieben ist.

Wenn Du ernsthaft etwas mit dem Protokoll anfangen willst, wirst Du um die Konnex Doku nicht herum kommen.

Gruß

Thomas

[DJGockel]

Hmm klar, aber ewig teuer!

Teuer ist relative, klar sind 2kTeuros nicht grad wenig,
aber wenn man mal den Funktionsumfang betrachtet,
den der Homeserver bietet ist der Preis gerechtfertigt.

Am Anfang hat der Preis mich auch abgeschreckt, aber jetzt wo ich ihn habe,
würde ich eher sagen er ist günstig für das was man geboten bekommt.

[cni]

Ich stolpere beim Durchstöbern des Forums immer wieder über den Gira Home Server. Wäre das vielleicht eine gangbare Alternative?

Hmm klar, aber ewig teuer!
Eine Steuerung über einen beliebigen PC könnte man doch über JAVA machen!
Mit der calimero API sollte das doch gehen!
Man müsste halt die Visualisierung drum herum zusammen bauen bzw. programmieren!

Hat denn schon mal jemand mit der calimero API etwas gearbeitet oder sogar schon eine eigene Lösung fertig?