Vorrausschauende Regelung der FBH

[gbglace]

Ich für meinen Teile nehme mir die Zeit erst Messdaten zu erfassen, dann Einsparungspotentiale zu suchen, und diese dann auf Umsetzbarkeit und Kosten/Aufwand zu prüfen.

Unsere Denk und Vorgeshensweise ist da voll die gleiche.

Nur wollen wir halt durch eine KI den Punkt "Einsparpotentiale suchen" automatisieren und noch weiter verfeinern. Wozu sammeln wir denn hier mit Hilfe von KNX & CO die Daten.
Ich glaube den pfuschenden Sanitärhandwerker hat jeder, der sich mit dem Thema auseinandersetzt, bei sich im Haus eh schon längst identifiziert, bleiben also nur noch wenige % Ersparnis. Und das ist doch schön im Rahmen von Hobby und Spieltrieb und Forscherdrang auch noch zu verbessern.

[Allesreinwasgeht]

Wenn man die Strahlung messen will kann ich einen Einstrahlungsmesser von SMA empfehlen. Der ist zwar für Solaranlagen liefert aber genau den gesuchten Wert.
Mit der Einbindung habe ich mich noch nicht beschäftigt...

[smai]

Das Problem "Wetterstation in der Sonne" bekommt man mit einem Referenzsesor im Schatten in den Griff. sonst sieht das so aus... man kann es auch berechnen... Oberfläche, Volumen und Wärmekapazität der Wetterstation... dann baut man aber Raketen.

Oder eben durch möglichst vom Gehäuse entkoppelten, unten angebrachten und damit durch die Wetterstation selbst beschatteten Sensor. Es ging ja Florian um in Wetterstationen integrierte Sensoren.

Bei meiner Theben stimmt dieser recht genau mit dem Sensor auf der Nordseite überein, mit zwei Ausnahmen:
Im Sommer bei starkem Sonnenschein misst er in den Abendstunden zu hoch, wahrscheinlich wegen Wärmeabstrahlung vom Ziegeldach.
Und im Winter misst er generell bei Sonne zu hoch. Meine Vermutung ist, dass der Sensor durch die flache Einstrahlung dann nicht im Schatten liegt.

Aber all das hat nichts mehr mit dem Thema hier zu tun.

[Allesreinwasgeht]

Na ja, in der Sonne kann man Temperatur nicht realistisch messen, und irgendwie finden sie eine passende Korrektur. Da kommt sicherlich kein Wert in Watt/qm raus. Ich meine auch nicht, dass die das in irgend einer weise als Wert ausgeben.

Aber bei irgend einer Wetterstation habe ich schon einmal etwas über Globalstrahlung gesehen.
Gruß Florian

Das Problem "Wetterstation in der Sonne" bekommt man mit einem Referenzsesor im Schatten in den Griff. sonst sieht das so aus... man kann es auch berechnen... Oberfläche, Volumen und Wärmekapazität der Wetterstation... dann baut man aber Raketen.

LichtstärkeTemp.JPG

[smai]

Die Party, die vergessene Balkontüre und andere seltene, unregelmässige Ereignisse würde ich auch ignorieren. Dies könnte wie herkömmlich durch Einbezug der Raumtemperatur ausgeglichen werden.

Allesreinwasgeht die Regelung nach aktueller Aussentemperatur würde ja nicht ersetzt, sondern nur um einen Korrekturfaktor ergänzt. Bei einem Ausfall müsste dieser nur manuell auf 0 gesetzt werden und alles läuft wie früher weiter.

[Allesreinwasgeht]

Ich empfehle die Erwartungen des 100%-Machbaren im EFH-Bereich auf 60% zu senken. Einmal die Balkontür für 10min offen, schon ist die Bilanz hin. Das Volumen ist zu klein und der Einfluss der dummen Nutzer ist zu groß.

Die Technik soll den Nutzer unterstützen. Wenn Sie beginnt den Nutzer einzuschränken, wird sie ich akzeptiert. (im EFH heißt das Ehestreit)

Ich für meinen Teile nehme mir die Zeit erst Messdaten zu erfassen, dann Einsparungspotentiale zu suchen, und diese dann auf Umsetzbarkeit und Kosten/Aufwand zu prüfen.
Augenmerk sollte auch auf Ausfallsicherheit gelegt werden. -> Wie lange dauert es ein Logikbaustein, der ALLES steuert zu ersetzten? heute? in einem Jahr? in 5 Jahren wenn der nicht mehr bein Hersteller beziehbar ist?
Ich nutze ein Grundsystem aus unabhängigen Komponenten und übersteuere diese dann mit Logik. Wenn ich den Kontroller ausschalte, macht die "dumme" Steuerung einfach weiter. Das war und ist der Vorteil des KNX.

aber das ist nur meine persönliche Meinung.

Zur Lichtstärke:

man kann relativ simpel erkennen, wann die Sonnen scheint... alles unter 20.000 lux ist wolkig... ab 50.000 lux wird es relevant für die Wärme im Haus...

Aber wie gesagt.... Messen, Erkennen, Regeln


Lichtstärke.JPG

[Beleuchtfix]

Ich glaube, dass eine selbst adaptierende Regelung die größte Chance haben, verbunden mit einer automatischen Auswertung eine Wetterberichtes. Aber aus den Luxwerten die Einstrahlung zu schätzen halte ich für möglich, geht aber auch nur für die aktuelle Situation.

Nur wenn ich sehe, wie überfordert die Leute mit einem ordentlichen Hydraulischen Abgleich, einer vernünftigen Einstellung für die ERR und der richtigen Einstellung der Verschattung sind, sehe ich nur wenig Chance für ein Universelles-Vorhersagendes-Heizungsoptimierungmodul.

Gruß
Florian

[gbglace]

Florian du denkst zu praktisch. Lass uns doch mal ein wenig darüber nachdenken. es wird vielleicht nen fertiger Logikbaustein werden, wo man nur noch ein paar Parameter verdreht. Klar die Wetterfühligkeit von W ist nur schwer sensorisch vorherzusagen.

[Beleuchtfix]

man kann das auch zusammenfassen, 50 Stunden Programmieren um die nächste Party vorherzusagen - feststellen, dass der Algorithmus verbesserungsfähig ist, 20 Stunden weitere Optimierungen vornehmen und gleich die nächste Party veranstalten.

Ob eine Party in sich energetisch günstig ist, könnte man auch noch einmal berechnen.

Wir versuchen auf die Wattsekunde den Energieeintrag zu berechnen - und W macht das innerhalb von 1 Sekunde mit dem Satz - mir ist zu....(kalt/warm/müde) zunichte.

[gbglace]

Anzahl Personen im Haus, den Steinel HPD2 als PM in den Raum der auch Hauseingang sein kann. Dann hat man das sauber ausgezählt wieviele drinnen sind.
Vorhersage einer Party ggf aus einem Kalender der in der Visu gepflegt wird (Kindergeburtstage usw.)

Die übrigen Vorhersagen der Anwesenheiten macht dann auch die KI, abgelesen aus den HPD2 Daten. Das geht dann sicher schnell daraus ein Profil für die übliche Arbeitswoche zu erstellen.

Luftdruck verändert die gestrahlte Energiedichte, da auch die Atmosphäre selbst was davon absorbiert. Und Veränderungen ein sehr deutliches Indiz für anstehende Temperaturstürze ist.

Bodenfeuchte / Luftfeuchte / Regenmenge der letzten Tage gibt sicher eine sehr enge Korrelation, da kann man dann sicher auch auf die Bodeneuchte verzichten.

[smai]

Naja das von Horizontal auf Vertikal umrechnen sollte auch noch gehen, das mit der Laibungstiefe ist einfach eine separate Berechnung die Dir dann einfach je nach Sonnenstand (Winkel links/rechts und Elevation) die betrachtete Fläche reduziert.

Es geht schon, wird einfach immer noch komplexer. Direkt umrechnen geht eher nicht, weil die vertikale noch vom Azimut der Sonne abhängt und bei steigender Elevation ab- statt zunimmt.

Luftfeuchte ist ein guter Punkt.
Wozu der Luftdruck, wie wirkt sich dieser aus?

Die Bodenfeuchte sehe ich weniger. Die Wetterprognose würde ich nicht selbst machen, sondern von einem Wetterdienst beziehen.
Für das Lernen sind nur die aktuellen Werte (bzw. genauer die historischen) relevant. Da würde der Nebel durch die Luftfeuchte abgedeckt.

Bevölkerungsdichte im Haus

Gemessen in Personen pro Quadratkilometer?

Aber natürlich hast du recht, dies hatte ich mir auch überlegt. Das Problem ist, dass da die Messung nicht so einfach ist und je nach Lebensumständen die Vorhersage ebenfalls schwierig.

[gbglace]

Es kommt ja auch noch die erwähnte Laibungstiefe hinzu

Naja das von Horizontal auf Vertikal umrechnen sollte auch noch gehen, das mit der Laibungstiefe ist einfach eine separate Berechnung die Dir dann einfach je nach Sonnenstand (Winkel links/rechts und Elevation) die betrachtete Fläche reduziert.

Sowas wie Verschattung durch externe Gegenstände, ist natürlich wieder ne neue Komplexität. Würde aber auch wieder auf eine Flächenreduktion wirken.

Ohne jetzt lange Datenreihen vorrätig zu haben würde ich sagen.

Neben den genannten noch die Luftfeuchte und erwarteter Luftdruck.
Neben dem Regen und da besser auch die Menge der letzten Tage, wäre fast noch ein Hinweis auf Bodenfeuchte interessant, da das z.B. eine Vorhersage über Nebelaktivitäten bei angekündigter abfallender Temperatur ermöglichen sollte oder feuchte Fassaden (Taupunkt) die erstmal bei Sonne abtrocknen.

Positiver Energieeintrag im Innern ist auch ein guter Hinweis, also Strom gerade auch bei Küche. Und allgemeine Bevölkerungsdichte im Haus.
Bei Haus mit KWL mit Enthalpietauscher ggf noch sowas wie Warmwasserverbrauch, also Duschaktivitäten.

[smai]

Danke.

Die horizontale Globalstrahlung bei vollem Sonnenschein ist also:

1367 * sin(Elevation) - 1367 * sin(Elevation) * 0.3 * (1 - sin(Elevation))

Bzw. mathematisch vereinfacht

136.7 * sin(Elevation) * (7 + 3 * sin(Elevation))

(Elevation im Bogenmass)


Nun gibt es aber noch das Problem, dass bei Fenstern nicht die horizontale Globalstrahlung sondern die vertikale aus einer bestimmten Himmelsrichtung relevant wäre...

Meine Aussage von oben, dass man dies kaum in einem Modell realitätsnah berechnen kann, bewahrheitet sich immer mehr.
Es kommt ja auch noch die erwähnte Laibungstiefe hinzu und allfällige Beschattung durch Vegetation und andere Gebäude.

Der selbstlernende Ansatz dürfte da deutlich einfacher sein und würde auch unabhängig vom konkreten Gebäude funktionieren.

Bleibt noch die Frage, welche Grössen berücksichtigt werden sollten.

• Aussentemperatur
• Sonnenschein (wenn möglich als Strahlung in W/qm, häufiger wird aber nur Helligkeit in Lux verfügbar sein).
• Windstärke
• Regen (reicht da das verbreitete ja/nein von KNX-Wetterstationen oder ist die Menge relevant?)
• Evtl. noch Stromverbrauch aller Geräte (weil der Grossteil davon in Wärme umgewandelt wird)?
• Weitere?

Als Kontrollgrösse braucht es dann noch die Raumtemperatur.

[britzelm]

hyman

habe zu dem Thema einen neuen Beitrag erstellt:

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...eure-meinungen

[ak68]

Kann man eigentlich irgendwie halbwegs akkurat von den Lux draussen die Globalstrahlung berechnen?

per EDOMI jetz´ schon:

http://service.knx-user-forum.de/?co...ad&id=19001661