Funktionen bei Rauchalarm ?

[gurumeditation]

Ich finde den Thread auch sehr interessant und wichtig.
Allerdings sollte man auch die Kirche im Dorf lassen. Die Frage des TE war, welche Zusatzfunktionen per KNX möglich und sinnvoll wären. Es hat niemand davon gesprochen, RWM zu verbasteln und damit die Zulassung und Funktion des Gerätes zu gefährden.

Für alle, die für ein Privathaus (EFH/ZFH) eine BMA nach DIN fordern: was kostet der Spaß in Mindestausstattung?
Sagt ihr auch jemandem, der für bessere Sicherheit statt dem 3-Punkte-Gurt einen 4-Punkte-Gurt in seinem Auto installieren möchte, dass er zwingend einen Überrollkäfig und einen Feuerlöscher braucht?

Ich denke, vor der Versicherung oder einem Sachverständigen muss keiner Angst haben, der die gesetzlichen oder vertraglichen Forderungen übererfüllt, auch wenn es noch besser ginge.

[BlackDevil]

Was ich mir gerade überlege ist, ob ich die Geschossleitungen nicht nur an zwei Orten parallel führe sondern zusätzlich mit Funktionserhalt ausführe... so dass in jedem Fall jeder Melder jeden Melder auslösen kann. Andererseits wären die Eigenschaften der Leitung nur von bedarf wenn es in den beiden Kabelschächten brennen würde - und an der Stelle ist aktuell keine Detektion geplant ...

Wie immer: wo fängste an, wo hörste auf

[Allesreinwasgeht]

Ich beziehe mich auf Anlagen für EFH. Zum Beipiel auf die VdS Alarmanlage GiRa / Berker 9000. Diese Anlagen bilden alle Optionen gesichert und geprüft ab.

der Status dieser Anlagen kann per KNX überwacht werden. Die Beeinflussung läuft jedoch nicht über den Bus.

BMAn unterliegen höheren Kriterien, dies ist im EFH nicht sinnhaft und nicht notwendig.

[gbglace]

bitte nicht von einer BMA nach VDE 0833 bzw./und DIN 14675 auf die üblichen Heimrauchwarnmelder schließen.

OK aber genau darum geht es ja, wo steht geschrieben, das Otto-Normalverbraucher sich eine BMA nach VDE/DIN installieren muss um im Brandfall Ersatz von der Versicherung zu bekommen.

Da das so nirgends steht ist es doch schön wenn wir uns mit KNX ein erweitertes Feature bauen, auch auf die Gefahr das KNX mal ausfällt dabei.

Geht es um Gewerbe usw. sieht die Welt anders aus, da ist an vielen Stellen KNX nicht zulässig.

[BlackDevil]

Bei uns:
RWM über 2-Draht Technik vernetzt, nicht KNX. Die RWM sind Etagenweise vernetzt in einer eigenen Dose und die Dosen der Etagen sind dann untereinander verbunden. So löst wenigstens eine Etage vollständig aus. Nach dem ich heute herausgefunden habe, dass unsere Decke besser Schall isoliert als eine Stahlbetondecke überlege ich allerdings zwei Leitungen parallel über zwei Wege zu verlegen.

Wir haben mehr RWM als gefordert. De facto in jedem Raum, außer dem Bad.

Jeder RWM gibt seinen Status und Alarm an einen Binäreingang. So bekomme ich die Meldung auch auf den Bus (Zukunft).

Derzeit geplante Aktionen bei Alarm:
- Jalousien hoch.
- Licht innen und außen an.
- Lüftung aus.
- Herd, Backofen, Spülmaschine aus.
- Meldung per Mail/SMS.
- Meldung auf die GT2. Hier soll zusätzlich das Geschoss angegeben werden.
- Meldung auf dem zentralen Display im Treppenhaus, da auch mit Ort.

Es wird auch im KiZi ausgelöst. Ich gehe davon aus, dass die beiden weiter schlafen (Testalarme haben schon mal nicht gestört). Aber es wäre einfach falsch es nicht zu tun. Auch wenn das Haus klein ist und wahrscheinlich von der Lautstärke 1 RWM genügen würde

[Utoquai]

Entweder per Draht in Form von Brandmeldeleitung oder Funk des RWM-Herstellers.

Normale Brandmeldeleitungen sind nichts anderes als Fernmeldeleitungen mit rotem Mantel. Du müsstest also Leitungen mit integriertem Funktionserhalt oder Ringbustechnik einsetzten. Funkmodule von Heimrauchwarnmeldern stellen auch keinen gesicherten Übertragungsweg dar.

bitte nicht von einer BMA nach VDE 0833 bzw./und DIN 14675 auf die üblichen Heimrauchwarnmelder schließen.

Gruß

Stefan

[mmutz]

Vor allem, weil die sich natürlich erst mal das ETS-Projekt geben lassen, um nachzusehen, was alles im KNX an den RWM hängt...

[gbglace]

Naja RWM sind vorgeschrieben, die will hier ja auch jeder einbauen. Automatisches Licht und Rollo sind es nicht, wir bauen es aber ein mit KNX. Nun gut funktioniert womöglich nur bei 90% der EFH Brandsituationen. Hmm und nu soll ich Ärger von der Versicherung bekommen weil ein 10% Ereignis eingetreten ist und das KNX nicht funktionierte? Es ist ja reines add on und keine Verminderung Verpfuschung des geforderten im EFH.

Na wenn das Mal nicht ne komische Logik ist.

RWM via KNX vernetzen muss ja nun wirklich niemand machen. Sehe ich als reine Komfortmaßnahme. Entweder per Draht in Form von Brandmeldeleitung oder Funk des RWM-Herstellers. Da wüsste ich dann nun auch nicht was da eine Versicherung gegen haben sollte.

[Allesreinwasgeht]

Der Sachversicher fragt den Sachverständigen, wäre der Schaden ohne Eingriffe kleiner gewesen.

Wenn ich nichts machen muss, muss ich nichts machen. Mache ich jedoch etwas, muss ich es richtig machen.

Auch bei EFH gelten technische Bestimmungen und am Ende die entsprechende LBO.

Mein Auto braucht keinen Kat. Habe ich einen, muss der entsprechend funktionieren.

bei Personenschäden klärt die Verantwortlichkeit am Ende ein Richter und jeder mit seinem Gewissen...

[mmutz]

ich sprach nicht für mich, sonder für den Sachversicherer

Solange der Sachversicherer keine VdS- Vorrichtungen vorschreibt, ist eine KNX-basierte Lösung nicht schlechter als keine Lösung.

Der TE fragt, welche Sonderausstattung bei einem Smart sinnvoll ist und Du antwortest, sinngemäß, dass er zum Porschejagen einen Tesla braucht.

[Allesreinwasgeht]

abzuwatschen ist wenig zielführend.

ich sprach nicht für mich, sonder für den Sachversicherer. Ich bastele selbst gern.

Nur.
Alle bewussten Eingriff müssen den Normen und technischen Bestimmungen entsprechen.
Der VdS sieht solche Abschaltungen als Möglichkeit vor. Aber eben nicht per KNX.

VdS Rauchmelder auf VdS Alarmanlage mit Relais in der UV.

Ausgesuchte Leuchten „hart“ einschalten per Relais. KWL aus per Relais. RWA auf.
KNX aus (Netzteile aus per Relais).

erledigt.

[mmutz]

Beispiel. Buskabel durch Brand getrennt. Logik in 0.1.1 erreicht den Aktor 1.2.1 der Lüftung nicht mehr. Die Zwangsführung kommt nicht an. RTR schaltet durch schlechten CO-Wert auf Zuluft.

Du musst auf die Alternative schauen: Also KNX ohne RWM-Aufschaltung. Wenn jetzt der RWM triggert, ...

1. ...geht das Licht nicht an
2. ...läuft die KWL einfach weiter
3. ...bleiben die Rolläden zu, oder müssen händisch geöffnet werden (falls es bis dahin nicht schon zu spät ist)

Falls irgendwas davon nicht passiert, z.B. wegen KNX-Leitungsbrand, dann steht man nicht schlechter da als wenn die RWM überhaupt nicht auf KNX aufgeschaltet worden wären.

Wenn man natürlich garantiert haben will, dass diese Dinge passieren, dann muss man das außerhalb von KNX lösen, klar, mit durchgängigem Funktionserhalt. Da bin ich bei Dir. Aber RWM→KNX→{Licht, Rolladen, KWL} deshalb als

selbst gebastelte Lösung

abzuwatschen ist wenig zielführend.

[Allesreinwasgeht]

Wenn das Buskabel durchgebrannt ist bevor der Rauchmelder ausgelöst hat, ist das entweder ein riesengroßer Zufall oder der Rauchmelder defekt.

das kommt auf den Entstehungsort an. Brennt die UV ab. Dann ist der Bus vor dem Rauchmelder getrennt.
Kabelbrannt im Steigschacht, Bus vor Rauchmelder getrennt.

Wichtig ist ein Bewusstsein bei allen Bewohnern zu schaffen. Bevor wilde technische Lösungen erarbeitet werden, lieber mal eine Brandschutzübung mit der Familie machen. Aufklären, dass Zeit alles ist. Dass Rauch tötlich ist. Das man Spielzeug nachkaufen kann, Leben nicht.

Einen Notfallkoffer im Gratenhaus (definierter Sammelpunkt) mit Rettungsdecken, Verbandskasten, Taschenlampe, 50€ in bar und Zwiback den alle kennen ist wichtiger...

[fabian82]

Vorsicht, hier geht es um Menschenleben! Gut gemeint/gedacht ist nicht gut gemacht!

KNX-Systeme sind nicht als sicherheitsrelevante Anlagen zugelassen. Alle Auslösungen funktionieren nur bis zu Versagen der Kette und können damit auch gegenteiliges auslösen. Beispiel. Buskabel durch Brand getrennt. Logik in 0.1.1 erreicht den Aktor 1.2.1 der Lüftung nicht mehr. Die Zwangsführung kommt nicht an. RTR schaltet durch schlechten CO-Wert auf Zuluft.

Wenn man Sicherheit im Brandfall will

1. Sachverständigen für vorbeugenden Brandschutz um sachverständige Stellungnahme bitten
2. Bei Brandalarm die KNX-System runterfahren (-> Aktoren Licht: Ein/100% bei Busspannungsabfall)
3. Notlicht (Zugelassene Systeme) in Fluren mit Unterspannungsüberwachung fest verbauen
4. Man kann bei der örtlichen Feuerwehr Feuerwehrschlüssel und Zugangsanleitungen/Angriffswege hinterlegen.

Die Versicherer reagieren auf selbst gebastelte Lösungen im Schadensfall sehr empfindlich!

Wir reden aber noch von einem "normalen" EFH (evtl. noch ZFH) oder?

Wenn das Buskabel durchgebrannt ist bevor der Rauchmelder ausgelöst hat, ist das entweder ein riesengroßer Zufall oder der Rauchmelder defekt.
Ob man bei der Feuerwehr als Normalo was hinterlegen kann weiß ich nicht. (Eine Aufschaltung der eigenen Alarmanlage bei der Polizei ist z.B. nicht möglich)

[concept]

deshalb sind bei mir die wirklich wichtigen funktionen (brandschutztür und brandschutzklappen der lüftung) per einfachster hardware (relais) an die rauchmelder gekoppelt. das geht direkt noch vor alarmanlage und unabhängig von dieser und von knx. mit knx werden nur funktionen mit sekundärer priorität gesteuert (aber letzteres auch erst angedacht und noch nicht umgesetzt).

ich habe im ganzen haus elektrische türen und schiebefenster, aber es gibt in jeder etage manuell zu entriegelnde fluchtwege (hanglage, man kann in jedem stockwerk ins freie).

es lohnt sich schon, sich zu diesem thema ein paar gedanken zu machen.

ich finde dieser thread ist mal einer der wirklich wichtigen und sinnvollen!