Problem in Küche

[Hardy Hard]

LS B16A 3-polig!
Alles andere kommt nicht in Frage!
Mit einem Schütz ist niemals sichergestellt, dass ich gefahrlos spannungsfrei bin. Zumindest nicht, wenn je Phase aus Kostengründen LS B16A 1-polig verbaut sind (am falschen Ende gespart!).
Was, wenn eine Phase ausfällt, bzw. eine oder zwei Phasen abgeschaltet sind, der Schütz aber noch angezogen ist?
Wie soll der Schütz überhaupt angesteuert werden?
Soll das Kochfeld über einen Taster in der Küche nur bei Bedarf mittels Schütz eingeschaltet werden?
Schon mal an den zusätzlichen Stromverbrauch und die Abwärme im Elektroverteiler gedacht?

[JuMi2006]

Oder einen 3 poligen LSS -> würde ich deutlich bevorzugen.

[gogetter]

Kurz gesagt: 3 Phasen angeschlossen - 3 Phasen trennen. Also bitte Schütz verwenden.

Gruß
Wolfgang

[walter12]

Hallo,

ich hätte dazu mal eine Frage zu einem Induktionskochfeld, welches über L1 und L2 angeschlossen ist. Das Kochfeld kann sowohl als 230 V als auch über 400 V angeschlossen werden. Da der Eli das Kochfeld als 400 V Variante angeschlossen hat, wollte ich mal Nachfragen, ob ich ein Schütz dafür benötige. Der Eli möchte nämlich ein Schütz einbauen, aber wenn ich es hier richtig verstanden habe, ist so was bei 2 Phasen nicht notwendig oder habe ich ein Denkfehler drin ?

VG
Walter

[tbi]

Hi Mathias,

Das Problem stellt nun die Küche dar. Normalerweise würde ich sagen, schließ die Küche herkömmlich an...
Er möchte jedoch eine grafische Auswertung und ein paar kleine Spielereien. Wie habt ihr die Küche gelöst?

Noch was zum Thema:

1.) Wenn jemand einen Kamin hat oder auch nur später mal haben möchte. Darf die Dunstabzugshabe bei Betrieb des Kamins nicht an sein, bzw. keine Luft aus dem Kamin saugen.

Eine einfache Möglickeit ist dieses im KNX durch Kamin Betriebserkennung zu erkennen und mit Aktor für Dunstabzugshaube den NICHT-Betrieb sicherstellen. Noch besser wird es dies dann doch zu erlauben, wenn ein Fenster wirklich Offen ist, (Darf nicht nur angelehnt sein, sondern muß echt offen sein).

2.) Wenn eine Spülmaschine mit Warmwassernutzung verwendet wird, kann man die Zirkulationspumpe für Warmwasser mit der Stromerkennung am Spüler kombinieren. => Kurz die Zirkulation an, wenn Geschirrspüler Warmwasser braucht.

Gruß Tbi

[Bodo]

Ot

Hoi

Ich sag' zu meinen Kindern immer: Du darfst Dich ruhig daneben benehmen, solange Du weisst, was Du da gerade machst.

[tbi]

Hi Hardy,

Aber bist Du nicht auch schon mal bei rot über die Straße gelaufen?

Natürlich noch nieee Nur mindest 10m neben der Ampel

Wichtig ist gerade für die, die gerade nicht ständig die DIN oder VDE lesen, zu wissen was MUSS ist und was Optional ist. Das ist nun klar

Geld in Sicherheit zu stecken ist immer Sinnvoll, aber hier halte ich das was Du zusätzlich vorschlägst für übertrieben. Oder wann standst Du zuletzt an einer Ampel, wo bei Rot Schranken aus dem Boden kommen, damit man nicht weiter laufen kann

Als Familienvater würde ich das zwar manchmal wünschen, aber das ist ja was anderes ....

So long,
Tbi

[Hardy Hard]

Na, das ist doch meine Rede! Darum habe ich gleich am Anfang geschrieben, doch bitte immer schön die 5 Sicherheitsregeln einzuhalten.

Du hast mit allen Punkten recht. Und genau daran hat sich jeder zu halten. Aber bist Du nicht auch schon mal bei rot über die Straße gelaufen?

Ich empfehle niemanden bei rot über die Straße zu laufen. Und trotzdem wird das immer wieder gemacht. Ich empfehle auch absolut niemandem das Licht am Tastsensor auszuschalten, bevor die neue Lampe angeschlossen wird. Und trotzdem wird das immer wieder so gemacht. Und ich wette mit Dir, sobald nur genug Aktoren in der Zuleitung von Elektroherden eingebaut sind, so findet sich ein Trottel, der glaubt darüber den Stromkreis freischalten zu können, bevor das neue Gerät angeschlossen wird. Es ist ja so viel cooler, mal eben vom iPad ein Telegramm zu schicken, als zur Elektroverteilung zu gehen, um die Sicherung raus zu machen.

Daher geht mein Appell ja auch nicht an Fachleute wie Dich, sondern an die vielen Laien und Elektrotechniker aus artverwandten Berufen, die sich jetzt in ihrem eigenen Heim alles zutrauen wollen.

Ein winziges bisschen mehr Sicherheit erreiche ich durch 3-poliges Schalten. Auch wenn es vollkommen richtig ist, dass die bestehenden Sicherheitsregeln ausreichend sind, sofern sie beachtet werden.

Und ich gebe Dir recht, solche Leute dürfen nicht an elektrische Anlagen ...
... aber die gehen trotzdem auch bei rot über die Straße.

[tbi]

Hallo Hardy,

wer Installationsarbeiten machen will hat vorher die Anlage freizuschalten und gegen wiedereinschalten zu sichern.

Du weißt das, ist schon klar.

Das geht hier nur mit dem LS oder FI ABER NIEMALS mit dem Aktor !!!!!!!!!!!

Wie will man den Aktor gegen wiedereinschalten sichern ? Drei Schraubenzieher in die Schiebeschalten einmeißeln ? Nein, bloß nicht. Mechanische Sicherungen gegen Wiedereinschalten werden bei Aktoren auch nicht angeboten.

ALSO "Freischalten und gegen Wiedereinschalten zu sichern" geht NUR mit LS.

Deshalb:
HV -- (LS UV) -- (FI gruppe) -- LS(Kreis) -- Aktor -- Reihenklemme - Verbraucher

Ein Aktor kann immer mal ein oder aus schalten. Wer sich darauf bei Installationsarbeiten verläßt ist lebensmüde.

Da hilft dann aber der Aktor von Siemens nichts mehr. Solche Leute dürfen nicht an elektischen Anlagen.

Gruß Tbi

[Hardy Hard]

Der Leitungsschutz ist mit 3-poligem LS und 3-poligen FI zu 100% bei einer 5-adrigen NYM-Leitung erfüllt.

Dem kann ich nur zustimmen.

Ob und WIE ich nun Herdplatte 1 und 2 ODER 3 und 4 ODER den HERD an- bzw. ausschlalte ist, doch elektrisch voll kommen egal, ob nun über den AKTOR oder den Schalter am Herd. Beide Schalter sind bzw. müssen für die Schaltleistungen ausgelegt sein.

Da bin ich anderer Meinung. Die Unfallgefahr bei Anschlussarbeiten an der Herdanschlussdose steigt, wenn eben nicht die Sicherung raus ist (gegen Leichtsinn gibt es kein Mittel), sondern die Spannungsfreiheit z.B. auf L1 und L2 auf Grund abgeschalteter Aktorkanäle festgestellt wurde, aber L3 doch noch Dampf hat.

Also ich unterscheide hier ganz deutlich zwischen elektrischen Sicherheits Standards und logischer Verwendung oder Sicherheits Standards. Der Aktor gehört hier sicher zur Logik.

Mag schon sein. Unterscheiden sollte man aber vor allen Dingen zwischen Leitungsschutz und Personenschutz. Und mit Personenschutz meine ich nicht den FI-Schalter, sondern den Schutz vor der eigenen D....heit.

Da es sich um 3 EINPHASIGE Verbraucher handelt. Einen dreiphasigern Verbraucher würde ich auch nur über ein 3-poligen Schütz schalten. Ist ja schon geschrieben.

Unter Fachleuten verstehen wir uns.
Aber Vorsicht!
Hier kommen wieder die Spezialisten zum Zuge, die dreiphasige Verbraucher über Aktoren mit Stromerkennung schalten wollen, nur um zu sehen, ob die Belastung auf allen Phasen gleich ist. Hier im Forum tummeln sich genug elektrotechnische Laien mit gefährlichem Halbwissen. Darum warne ich nur davor, sich durch Diskussionen im Forum auf dumme Ideen bringen zu lassen.

Grundsätzlich gilt ja für die Logik beim Herd: Remote nur Ausschalten. Einschalten nur vor Ort mit Sichtkontakt.

Und das sollte wirklich jedem klar sein! Trotzdem taucht die Frage immer wieder auf, nicht nur beim Herd.

Versteh ich nicht, hilf mir bitte Hardy.

z.B. Siemens N512/11 - Bei diesem Aktor kannst Du in der Applikation 3-poliges Schalten auswählen. Da wird sicher gestellt, das alle drei Kontakte gleichzeitig schalten. Es stehen dann nur Kommunikationsobjekte wie bei einem Kanal zur Verfügung. Ein einzelner Kontakt kann nicht durch eine falsche Verknüpfung ab- oder zugeschaltet werden.

Da hat dann einer aber schon den Leitungsschutz nicht richtig gemacht. Ist also schon mal da falsch gemacht.

Und genau damit musst Du jederzeit rechnen. Geh nicht davon aus, dass jeder alles richtig macht. Ich sehe in der Praxis leider immer wieder, was alles falsch gemacht wird.

Zu meiner Ableitung des 3-poligen (3-phasigen) Schalten ... es ist meine persönliche Ableitung. Ich hätte schreiben sollen, man sollte einen Aktor mit 3-poligem Schalten verwenden, und nicht man muss.

Unter uns Fachleuten stellt das auch nicht das Problem dar. Aber ich kann allen DIY nur empfehlen keine Experimente zu machen.

Gespart wird doch überall da, wo das Wissen um Funktion und Technik nicht da ist. "... Ich hatte halt noch 3 1-polige LS-Schalter..." "...der 3-polige kostet aber so viel mehr, als drei 1-polige..." etc. Hab ich alles schon erlebt.

Und darum halte ich an meiner Empfehlung fest. Wenn schon ein Aktor in der Zuleitung zum Elektroherd oder Kochfeld, dann bitte darauf achten, dass die Applikation 3-phasiges Schalten unterstützt.

[tbi]

??? 3 Phasiger Aktor ???

Hallo Hardy,

Kochfelder, Elektroherde, Backöfen (ausgenommen autarke Geräte) etc. für den Hausgebrauch sind einphasige Verbraucher! In einem Kockfeld, egal welcher Bauart, sind mehrere einphasige Verbraucher in einem Gerät zusammengefasst.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich i.d.R. um einen 3-phasigen Abgang in der Elektroverteilung handelt.

Daher muss sicher gestellt werden, dass die Zuleitung zu diesem Gerät 3-polig abgeschaltet wird. Dies gilt nicht nur für die vorgeschaltete Schutzeinrichtung (3-poliger LS) sondern auch für einen Aktor in der Zuleitung.

Hier möchte gerne mal wissen, woher Du das:

sondern auch für einen Aktor in der Zuleitung

ableitest.

Der Leitungsschutz ist mit 3-poligem LS und 3-poligen FI zu 100% bei einer 5-adrigen NYM-Leitung erfüllt.

Ob und WIE ich nun Herdplatte 1 und 2 ODER 3 und 4 ODER den HERD an- bzw. ausschlalte ist, doch elektrisch voll kommen egal, ob nun über den AKTOR oder den Schalter am Herd. Beide Schalter sind bzw. müssen für die Schaltleistungen ausgelegt sein.

Also ich unterscheide hier ganz deutlich zwischen elektrischen Sicherheits Standards und logischer Verwendung oder Sicherheits Standards. Der Aktor gehört hier sicher zur Logik. Da es sich um 3 EINPHASIGE Verbraucher handelt. Einen dreiphasigern Verbraucher würde ich auch nur über ein 3-poligen Schütz schalten. Ist ja schon geschrieben.

Grundsätzlich gilt ja für die Logik beim Herd: Remote nur Ausschalten. Einschalten nur vor Ort mit Sichtkontakt. Denkbar wäre noch eine Sicherheitsschaltung über Stromerkennung, dass der Schalter am Herd auch wirklich wirklich aus war bzw. ist, wenn der Aktor einschaltet. Dann würde er sofort wieder ausschalten.

Wer also, aus welchen Gründen auch immer, sein Kochfeld o.ä. über einen Aktor schalten will, tut gut daran, einen Aktor mit einer Applikation zu wählen, die zum schalten von 3-phasigen Verbrauchern geeignet ist. Es sollte also in den Parametern möglich sein, das Schalten von 3-phasigen Verbrauchern zu wählen, so dass für drei Schaltkanäle zusammen nur ein Kommunikationsobjekt zur Verfügung steht. Habe ich diese Möglichkeit nicht, so wäre es denkbar die Statusobjekte von drei Schaltkanälen logisch auszuwerten, zu dass eine Zwangsabschaltung aller Kanäle erfolgt, wenn ein Kanal nicht eingeschaltet ist.

Versteh ich nicht, hilf mir bitte Hardy.

Das bringt natürlich eine Gefahr mit sich, wenn jemand seinen Elektroherd doch nur über 3 einpolige LS-Schalter abgesichert hat. Fliegt eine Sicherung raus, schaltet der Aktor 3-polig ab. Auf der Primärseite des Aktors liegt aber immer noch an zwei Phasen die Spannung an. Also immer schön die 5 Sicherheitsregeln beachten!

Da hat dann einer aber schon den Leitungsschutz nicht richtig gemacht. Ist also schon mal da falsch gemacht.

Gruß Tbi

[Utoquai]

Totschlagargument zur allpoligen Abschaltung:
WO steht dass jedes Schaltorgan dreipolig und gemeinsam schaltend auszuführen ist?

Die DIN VDE 0100 Teil 430 spricht meinen Notizen nach nur von dreipoligen Schutzorgangen. (Die vier blauen Bibeln hab ich grad nicht zur Hand, sonst gerne mit genauer Fundstelle)
Aktoren und Schütze sind keine Schutzorgane.
Zum Freischalten (5 Sicherheitsregeln) sind diese nicht erlaubt, da sie nicht die geforderten 3mm Kontaktabstand im geöffneten Zustand aufweisen!
Schutzziel der allpoligen Abschaltung nach "der VDE" ist wohl sicher die sichere Trennung des Gerätes vom Stromnetz.

Zum messen (oder besser schätzen) des Stromes:
Ist es nicht so, dass die Stromerkennung der Aktoren ein besseres Schätzeisen ist?

Wenn die Strombelastbarkeit des Aktors nicht mehr reicht, kann ich
a) den Verbraucher schlichtweg nicht über den Aktor schalten oder
b) mir eine (Betriebs)sichere Lösung suchen.

In diesem Fall wäre dies wohl ein Aktorkanal der einen Installations- oder Leistungsschütz ansteuert. Dahinter ein dreipoliger "Strom-"Zähler der die Daten auf den Bus sendet.

Gruß

Stefan

[Hardy Hard]

Ergänzende Information!

Kochfelder, Elektroherde, Backöfen (ausgenommen autarke Geräte) etc. für den Hausgebrauch sind einphasige Verbraucher! In einem Kockfeld, egal welcher Bauart, sind mehrere einphasige Verbraucher in einem Gerät zusammengefasst.

Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sich i.d.R. um einen 3-phasigen Abgang in der Elektroverteilung handelt.

Daher muss sicher gestellt werden, dass die Zuleitung zu diesem Gerät 3-polig abgeschaltet wird. Dies gilt nicht nur für die vorgeschaltete Schutzeinrichtung (3-poliger LS) sondern auch für einen Aktor in der Zuleitung.

Wer also, aus welchen Gründen auch immer, sein Kochfeld o.ä. über einen Aktor schalten will, tut gut daran, einen Aktor mit einer Applikation zu wählen, die zum schalten von 3-phasigen Verbrauchern geeignet ist. Es sollte also in den Parametern möglich sein, das Schalten von 3-phasigen Verbrauchern zu wählen, so dass für drei Schaltkanäle zusammen nur ein Kommunikationsobjekt zur Verfügung steht. Habe ich diese Möglichkeit nicht, so wäre es denkbar die Statusobjekte von drei Schaltkanälen logisch auszuwerten, zu dass eine Zwangsabschaltung aller Kanäle erfolgt, wenn ein Kanal nicht eingeschaltet ist.

Das bringt natürlich eine Gefahr mit sich, wenn jemand seinen Elektroherd doch nur über 3 einpolige LS-Schalter abgesichert hat. Fliegt eine Sicherung raus, schaltet der Aktor 3-polig ab. Auf der Primärseite des Aktors liegt aber immer noch an zwei Phasen die Spannung an. Also immer schön die 5 Sicherheitsregeln beachten!

[JMA]

Das grosse Problem ist, dass du einen 3 Phasigen Verbraucher nicht über 3 getrennte Aktorkanäle schalten darfst.

Es müssen immer zwangsläufig alle 3 Phasen ein und ausgeschaltet werden, da sonst unsymetrienen im Stromnetz auftreten können und das kann zur Zerstörung diverser elektronischer Geräte führen!

Deshalb müssen 3 Phasige Verbraucher zwingend über einen 3 Poligen Schütz geschaltet werden.

Mein Induktionskochfeld ist auch 3-phasig angeschlossen, aber seit dem ich es über einen Aktor mit Stromerkennung betreibe, weiß ich erst, dass es nur 2 Phasen benötigt, die dritte zieht gar keinen Strom (?!?!?!)

Damit ist es zwar 3phasig angeschlossen, verwendet aber KEINEN Drehstrom (wie Hartmut & Manuel bereits erwähnt haben), da die Platten selber wohl doch nur an 240V hängen.

Bei einem "echten" Drehstromverbraucher wirst du wohl recht haben, dass immer alle Phasen gemeinsam mit einem Schütz geschaltet werden müssen.

[armagedon]

Vielen Dank für die zahlreichen Infos. Die neuen Öfen und Induktionsfelder werden an den N angeschlossen. Somit habe ich also kein Problem mit Aktoren.

Gruß
Mathias