Fußbodenheizung mit MDT Aktor und MDT Tastsensor Regelung optimieren

[Schulle]

Vielen Dank für deine Rückmeldung!

Sorry, aber deine Schlussfolgerung bezüglich Heizung beruht leider auf einer gewissen Unerfahrenheit.

Dafür bedarf es keinem sorry. Das ist mir bekannt

interessant ist nicht, ob die Heizung läuft, sondern wie sieht den Mischer ansteuert.
genau hier wäre es interessant zu wissen, ob deine Heizung hier eine Nachtabsenkung vollzieht.
und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?

Also ich habe zum einen nun den Zeitplan für normales Heizen nun von 00:00-24:00 eingestellt, sodass theoretisch keine Nachtabsenkung eintreten dürfte. Zur Sicherheit habe ich aber die einstellbare Nachtabsenkung einfach angehoben, sodass dies keine Auswirkungen mehr haben dürfte.

und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?

Die Ventile werden, wie eingangs berichtet, über einen KNX-Heizungsaktor angesteuert, der wiederrum die Temperatur von einem MDT Glastaster erhält. Die Regelung der Fußbodenheizung läuft also quasi komplett parallel und unabhängig zur Heizung, was natürlich nicht das Gelbe vom Ei ist.

hat das Wohnzimmer Fußbodenheizung oder konventionelle Heizung?
s

Das EG hat nur Fußbodenheizung.

so schnell, wie jede Temperatur absinkt, würde mich eine Fußbodenheizung fast wundern.
eine doppelte Mauern entspricht auch nicht einer guten Dämmung. Rechne dir das mal durch.

Dass diese Art der Dämmung nicht der aktuellsten EnEv entspricht, sollte klar sein. Für ein Haus von 1944 ist dies aber ein guter Kompromiss.


Gruß,

Schulle

[givemeone]

Sorry, aber deine Schlussfolgerung bezüglich Heizung beruht leider auf einer gewissen Unerfahrenheit.
interessant ist nicht, ob die Heizung läuft, sondern wie sieht den Mischer ansteuert.
genau hier wäre es interessant zu wissen, ob deine Heizung hier eine Nachtabsenkung vollzieht.
und wer steuert die Ventile für das Wohnzimmer an?
hat das Wohnzimmer Fußbodenheizung oder konventionelle Heizung?
so schnell, wie jede Temperatur absinkt, würde mich eine Fußbodenheizung fast wundern.
eine doppelte Mauern entspricht auch nicht einer guten Dämmung. Rechne dir das mal durch.
Jedenfalls muss hier einiges neu aufeinander abgestimmt werden...

[Schulle]

Hallo Ihr Lieben,

jetzt gibt es mal ein kurzes Update:

Zu einigen Fragen:

UND ich gehe mal davon aus, dass Deine "Hütte" eher neueren Datums ist.

Das Haus ist ziemlich alt (Baujahr 1944) haben aber im Erdgeschoss einen neuen Estrich mit Fußbodenheizung verbaut. Das Haus ist aber durch das Doppelmauerwerk mit Luftspalt relativ gut gedämmt.

Und hast Du schon herausgefunden, warum es nachts abkühlt? Was macht denn die Vorlauftemperatur nachts?

Erst dachte ich tatsächlich, es wäre die Heizung. Dem ist aber nicht so. Ich bin einfach mal nachts zum Kessel gegangen und habe gesehen, dass der Brenner läuft. Dies lässt für mich nur noch den Schluss zu, dass die Regelung zu träge für die Vorlauftemperatur ist und somit schwingt, nur halt sehr träge.

Welche Auslegungstemperatur (maximale Vorlauftemperatur bei -10..-14 Grad Außentemperatur) hat denn Deine Heizung?

Niveau 1k, Neigung 0,6 (max. Vorlauftemperatur 40 Grad bei -XX Grad Celsius)

Eigentlich könnte ich die Kurve deutlich runterschrauben, jedoch ist der schwächste Raum leider das Badezimmer, welches diese Kurve benötigt um warm zu werden.

Ich habe das Gefühl, dass die Vorlauftemperatur für die Räume im EG (außer Bad) zu hoch ist für die träge Regelung, also dass die Regelung mit der schnellen Temperaturänderung nicht hinterherkommt. Macht das irgendwie Sinn?

Ist hinter der Heizung ein Mischer, oder wird das Warmwasser direkt in die FBH geschickt?

Hinter der Heizung ist tatsächlich ein Mischer, da ich zwei Heizkreise fahre (Fußboden im EG und konventionelle HK für die oberen Geschosse).

Heizungspumpe von der Heizung gesteuert (bzw. in Heizung verbaut) oder über Zeitschaltuhr?

Die Pumpe läuft direkt über die Heizung im Automatikbetrieb.


Also ich habe nun folgenden Schluss für mich gefasst:

Die Heizung an sich ist nicht das Problem. Der Brenner läuft durch. Jedoch glaube ich, dass das System einem Schwingkreis ähnelt. Dass die Temperatur nachts abfällt ist vielleicht nur ein Zufall. Auch dadurch bedingt, dass Tagsüber bzw. abends Menschen im Geschoss sind, die Wärme emittieren, die Sonne noch einwirkt und man ggf. auch mal kocht (offene Räume). Somit kommt neben der Vorlauftemperatur noch zusätzliche Wärme in den Raum. Also gehen alle Stellantriebe zu. Und bis die Stellantriebe gemerkt haben, dass die Temperatur abfällt, ist es zu spät, da die Reaktion des Regelsystems zu träge ist um nachzuregeln.

Anbei zwei Diagramme der letzten 100 Stunden. Sie sind nicht sauber skaliert, könnten aber hoffentlich einen kleinen Aufschluss geben.

Erneut noch einmal vielen Dank für Eurer Engagement!

Gruß,

Schulle

[lobo]

Heizungspumpe von der Heizung gesteuert (bzw. in Heizung verbaut) oder über Zeitschaltuhr?

[givemeone]

Ist hinter der Heizung ein Mischer, oder wird das Warmwasser direkt in die FBH geschickt?

[hyman]

Vielleicht könnt Ihr helfen, warum die Stellantriebe noch geöffnet sind, obwohl die vorgegebene Sollwert-Temperatur bereits erreicht und an den Aktor übergeben wurden.

Das muss so sein, weil ja ohne Heizleistung die Temperatur nicht gehalten werden kann. Die Frage ist halt, wie weit die Stellantriebe geöffnet bleiben müssen...

Eine FBH ist immer so träge, dass die Regelung eine Herausforderung ist. Welche Auslegungstemperatur (maximale Vorlauftemperatur bei -10..-14 Grad Außentemperatur) hat denn Deine Heizung? Und hast Du schon herausgefunden, warum es nachts abkühlt? Was macht denn die Vorlauftemperatur nachts?

Grüße von Horst

[Beleuchtfix]

Erst Morgens geht die Temperatur erst wieder rauf.

Damit hat sich dann ein beachtlicher I Anteil aufgebaut, der dann auch erst wieder langsam abbaut. Der Regler geht erst einmal davon aus, dass ein konstantes Angebot vorliegt.

Gruß
Florian

[Schulle]

Hallo zusammen,

sorry, dass ich mich jetzt erst melde. Gestern waren die Temperaturen interessanterweise passend.

Jedoch stört mich aktuell eine andere Thematik. Euch ist richtigerweise aufgefallen, dass die Temperatur nachts abfällt... Dies habe ich nun kontrolliert, jedoch noch keine Lösung gefunden. Das Zeitprogramm der Vitotronic ist nun auf 00:00 - 24:00 eingestellt, und trotzdem bricht die Temperatur nachts ein. Dies ist aber wohl kein KNX Thema mehr. Sobald ich dies Problem gelöst habe, schaue ich, ob sich die Temperaturen dauerhaft stabilisieren.

Auf jeden Fall scheint die Regelung halbwegs zu funktionieren: Sobald die Temperaturen nachts fallen, versuchen die Stellantriebe nach und nach gegenzusteuern, schaffen es aber nicht. Erst Morgens geht die Temperatur erst wieder rauf. Dies könnte vielleicht das überschwingen erklären.

Sobald ich etwas Neues weiß, melde ich mich!

Vielen Dank für Eure Ratschläge!

Gruß,

Schulle

[lobo]

Ich laufe zuhause konsequent barfuß und da sind schweinekalte Fliesen unangenehm. Könnte man hier vielleicht einstellen, dass der Stellantrieb mind. 10% offen bleibt, oder könnte das die Regelung beeinflussen?

Ich sitze gerade nicht vor der ETS aber das geht IMHO schon. Ob es sinnvoll ist - wahrscheinlich eher nicht Natürlich beeinflusst Du die Regelung UND ich gehe mal davon aus, dass Deine "Hütte" eher neueren Datums ist. Da brauchst Du doch sowieso wenig Vorlauftemperatur (bzw. Fußbodentemperatur) um den Wärmeverlust auszugleichen. Wenn Du also den Boden stärker heizt, wirst Du mit mehr bzw. längeren Überschwingern leben müssen.

Oder Du machst es wie ich und ziehst Dir Socken an Ist ein wenig Oldschool, aber ich konnte in meinem Holzständerbau mit Parkettboden keine FBH legen - bei mir ist der Boden also immer "kalt". In der Küche habe ich sogar Fliesen und darunter Lehmboden (natürlich mit etwas Isolation dazwischen) - aber ICH komme damit gut zurecht. Das ist halt eben die Konsequenz aus Dämmung und niedriger Vorlauftemperatur, dass der Boden eher wenig Temperatur über der Raumtemperatur hat. Anders ausgedrückt ist das auch der Grund, weshalb solche Systeme eigentlicht keine wirkliche RTR benötigen, um eine Temperatur zu halten (Stichwort "Selbstregeleffekt").

Ich bin schon mal gespannt auf Dein Diagramm. Heute ist es zwar (leider) etwas wärmer, so dass die Heizung nicht gefordert ist, aber insgesamt sind graue, kalte Tage mit wenig Differenz zwischen Tag und Nacht ideal um mal zu schauen, was abgeht ...

Viele Grüße,

Stefan

[givemeone]

Dennoch sind 4K für eine Fußbodenheizung üblicherweise zu viel, bei niedriger Vorlauftemperatur.
Der P Anteil macht dann zu langsam auf und benötigt somit lange zum regulieren. Überschwingen stelle ich selbst bei 1K (bei mir) nicht fest!
Hast Du eine Visualisierung, in der Du die Verläufe mit plotten kannst?

[Schulle]

Erstmal vielen Dank für das rege Interesse an diesem Thema. Finde ich wirklich Klasse!

V
ielleicht ist auch der I Anteil zu stark, wobei eigentlich die Grundeinstellungen recht ordentlich sind. Wie groß sind denn die Abweichungen morgens früh beim Einschalten? Und der Temperaturwert wird regelmäßig gesendet, nicht dass es irgendwann zu, Notbetrieb kommt?

Gruß Florian

Ich werde dies heute Nachmittag mal prüfen und ein Feedback geben!

Warum ist erst um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht? Gibt's da etwa eine Nachtabsenkung? Bei FBH wahrscheinlich nicht sehr sinnvoll.

Interessanterweise habe ich mir diese Frage noch nicht gestellt... Tatsächlich gehen die Temperaturen in der Nacht runter. Meine Vitodens ist tatsächlich für eine Stunde im Nachtbetrieb (ich weiß, sinnfrei, jedoch kann ich einen Dauermodus nicht einstellen. Vielleicht muss ich einen zweiten Zeitplan hinzufügen, um auch diese eine Stunde auszumerzen). Unter Umständen könnte dies schon die Problemlösung sein?!

Interessant wäre es tatsächlich mal ein Diagramm zu sehen mit Stellgröße (Ventilstellung) und Raumtemperatur (ggf. auch Außentemperatur oder Helligkeit, nicht dass Du halt mit dem Umgebungslicht heizt).

Werde ich heute Abend mal generieren. Dann sind wir vielleicht etwas schlauer.

4. Was ist schlecht daran, dass der Fussboden kalt wird ... was soll er denn sonst werden, wenn es zu warm im Raum ist?

Ich laufe zuhause konsequent barfuß und da sind schweinekalte Fliesen unangenehm. Könnte man hier vielleicht einstellen, dass der Stellantrieb mind. 10% offen bleibt, oder könnte das die Regelung beeinflussen?

Hi,
blöde Frage: Bist Du sicher, dass Du die richtige Temperatur verbunden hast?
Lg

Also ich bin mir sehr sehr sicher, dass die richtige Temperatur gewählt wurde. Mittlerweile wundert mich aber auch nichts, sodass ich das nochmal kontrollieren werde .

Hast Du einen Heizaktor oder mehrere?
Wenn 2 oder mehr, haben die auch das gleiche Verhalten?

Ich habe tatsächlich noch einen MDT-Aktor für den Dachboden, jedoch mit konventionellen Heizkörpern. Hier ist die Temperatur 24/7 strich auf 20,5 Grad. Das läuft echt super.


Also, ich werde Eure Anregungen und Fragen heute Nachmittag/Abend prüfen und mich anschließend zurückmelden!

Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!!

Gruß,

Schulle

[Willi will Knx]

Hi,
blöde Frage: Bist Du sicher, dass Du die richtige Temperatur verbunden hast?
Lg

[lobo]

4k sind zu viel, die kann ruhig schon bei 1 oder 2k reagieren.

Ich will nicht klugschieden, aber das ist meiner Meinung nach in diesem Fall kein Bestandteil der Lösung.

Problem ist, dass diese Regler nicht von einem echten Arbeitspunkt aus regeln (also z.B. der P-Anteil bei 0 Regeldiffernz auf 50 % steht), sondern sie regeln nur bei negativer Regeldifferenz. Sprich: liegt die Raumtemperatur über der Ist-Temperatur ist der P-Anteil bei 0. Da ist dann auch egal, ob es 2 oder 4x 0 ist ...

Ich gehe davon aus, dass ein größerer P-Anteil (also 1 oder 2 K statt 4 K) zu einem höheren Überschwingen führen kann, wenn der P-Anteil tatsächlich maßgeblich für das Überschwingen wäre. Das ist aber IMHO nicht der Fall.

Nur mal so zum Verständnis: wenn um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht wurde, hat sich wahrscheinlich bis dahin ein gewisser I-Anteil aufgebaut, aber der P-Anteil ist dann 0. Der I-Anteil baut sich auch nicht weiter ab, weil es keine Regeldifferenz gibt. Erst beim deutlichen Überschwingen kann der I-Anteil abgebaut werden. Wenn ich das richtig interpretiere würde z.B. eine permanente Regeldiffernez von 1 K dazu führen, dass der I-Anteil nach 150 min auf 0 agebaut ist.

Ich persönlich frage mich:
1. Warum ist erst um 10:00 Uhr die Solltemperatur erreicht? Gibt's da etwa eine Nachtabsenkung? Bei FBH wahrscheinlich nicht sehr sinnvoll.
2. Könnte es sein, dass der Aktor in Notbetrieb gegangen ist?
3. Interessant wäre es tatsächlich mal ein Diagramm zu sehen mit Stellgröße (Ventilstellung) und Raumtemperatur (ggf. auch Außentemperatur oder Helligkeit, nicht dass Du halt mit dem Umgebungslicht heizt).
4. Was ist schlecht daran, dass der Fussboden kalt wird ... was soll er denn sonst werden, wenn es zu warm im Raum ist?
5. Was passiert, wenn Du dann am Nachmittag bei zu warmem Raum und immer noch geöffneten Stellventilen mal auf Betriebsart "Nacht" und dann wieder auf "Komfort" gehst (das löscht den I-anteil)?

Viele Grüße,

Stefan

[givemeone]

Stell beim Heiz System was anderesein 4k sind zu viel, die kann ruhig schon bei 1 oder 2k reagieren.

[knxodernix]

Hast Du einen Heizaktor oder mehrere?
Wenn 2 oder mehr, haben die auch das gleiche Verhalten?