- √ - Gewitterschaden - Frage zu Fehlersuche

[TRex]

Interessant ist daß die Versicherung kein Interesse daran hat, sich an derlei Schutzmaßnahmen finanziell zu beteiligen. Man sagte mir es sei immer noch billiger die ÜS-Schäden zu bezahlen. Dabei war hier im Raum links und rechts von Köln allerhand los in letzter Zeit.

@Rolf, den Schaden kannst Du ja problemlos noch nachschieben, der Versicherungsschutz scheint ja zu bestehen.

Es ist übrigens - nicht wie viele glauben - nicht die Aufgabe der Versicherung für die Schadenverhütung zu sorgen, sonder ein elementarer Bestandteil von Bedingungen ist es, daß der Betreiber der Anlage ( Haus ... ) alle notwendigen und zumutbaren Vorkehrungen trifft um Schäden zu vermeiden oder möglichst gering zu halten. Die Leistung ist immer an einen Schadensfall gekoppelt.

Alles andere würde nicht funktionieren, denn sonst würde jeder, der eine mehr oder weniger gute Installation hat ja eine Versicherung abschließen.

Die Hitliste der Brandursachen wird mit ganz großem Abstand von Elektroninstallationen angeführt.

Anders als bei Bauvorschriften, bei denen der Schutz des Menschen im Vordergrund steht zielt die Versicherung auf den Schutz der Sache ab. ( ausgenommen natürlich Personenversicherung).

Das ist schlussendlich auch der Grund, warum im höhersummigen gewerblichen Versicherungsbereich explizit vorgeschrieben wird, alle 2 Jahre die Installation von einem anerkannten Fachmann prüfen zu lassen und die Mängelbeseitigung nachzuweisen.

Wenn es hart auf hart geht, dann könnte ein Versäumnis dieser Art ganz viel Geld kosten.

[eibastler]

Update

Nochmal Danke für die guten Hinweise. Inzwischen funktioniert das Wichtigste wieder. Internet & schon mal ein paar Telefone dank neuer Fritzbox und der HS spricht jetzt über USB mit dem Bus. Das ist mir viel sympathischer und war außerdem noch günstiger. Diverse andere Teile müssen noch beschafft werden. Das Gute im Schlechten ist daß die Versicherung schon die zuerst gemeldeten und bereits begutachteten Schäden bezahlt hat.

What I want to explain is, the protective effect of such surge protectors is limited, especially in regard to distance. So I suggest one every 10 m of cable, at minimum one at each side of a (longer than 10 m) cable on the first KNX device.

Das werden wir jetzt auch so machen. So hat es ja wohl die RS232 zerlegt, am Ende eines Buskabels, das einmal senkrecht über 2 Etagen in der Außenwand verläuft. Ich bin bloß froh, daß es keine Geräte am anderen Ende, in der UV, erwischt hat. Wenn man alle längeren Abschnitte zusammenzählt kommt man auf erhebliche Stückzahlen für die ÜS-Ableiter BUStector BT 24. Da kann man fast alleine eine Sammelbestellung aufgeben.
Dazu kommen weitere ÜS Module in den UV'en, die der Elektriker unseres Vertrauens empfahl. Da kommt einiges zusammen. Aber als KNX Junkie ist man ja schon abgehärtet...

Interessant ist daß die Versicherung kein Interesse daran hat, sich an derlei Schutzmaßnahmen finanziell zu beteiligen. Man sagte mir es sei immer noch billiger die ÜS-Schäden zu bezahlen. Dabei war hier im Raum links und rechts von Köln allerhand los in letzter Zeit.

Hast Du eine IP-Schnittstelle oder einen IP-Router? Bei letzterem könntest Du evtl ganz auf RS232/USB-Schnittstellte verzichten und den HS über den IP-Router an den KNX anbinden...

Leider nur eine IP Schnittstelle. Der feine Unterschied ist mir auch erst jetzt so richtig klar geworden. Aber IP Schnittstelle + USB ist nicht teurer als ein IP Router, also war es nicht ganz so schlimm. Jetzt ist der Experte auch mal wieder auf dem neuesten Stand.

Viele Grüße
Rolf

[StefanW]

It's about an old farm house with rather long sections of bus cables

What I want to explain is, the protective effect of such surge protectors is limited, especially in regard to distance. So I suggest one every 10 m of cable, at minimum one at each side of a (longer than 10 m) cable on the first KNX device.

I thought, if a lightning strikes, it will hit the aerial line, so I should protect my electric installation close to the entry point.

A forecast where a lightning will strike is difficult, if not impossible. The reason to install the main inner lightning protection devices close to the entry point nearest to the counter is not only because of overvoltage coming via mains, but mostly because of the equipotential bonding busbar nearby (terminals to foundation earthing electrodes, metal pipes, potential equalisation, etc.). Because in case of a direct lightning strike near the house, all the metal parts of the house and the earth itself will rise their potential extremely. So the risk is, that the mains is normal (230 / 400 V), but the potential of the potential equalisation rises up to tens of thousands volts (against the potential of the mains). The suggestions for the lightning protection level B/I and C/II is because of this effect (widely unknown)!

At the distribution panel (HV), I've installed
1xHager SPN040N (neutral)
3xHager SPN015R (3phase)
Is that OK ?

This are the product numbers of the replacement cartridges. It seems they are only C/II, which is only the middle stage protection. May this is not enough in case of a very near lightning strike. But I can't give very good suggestions on this, because I don't know all the electrical details of your house, but mostly I am not a specialist for this. I did only much investigation during development of our new one wire devices and their surge protection.

My biggest regret is not to have installed a surge protection at the counter. The EDF agent told me it's not allowed to install anything there. The dummy was wrong, but it's too late for me.

Yes, such a B/I lightning protector at the counter would be perfect.

Regards

Stefan

[Warichet]

Hi Stefan,

I suggest - for a more complete surge protection - one every 10 m of buscable.

ûh !
It's about an old farm house with rather long sections of bus cables

I'm living in a ~#g&@ country, where all electric lines are still aerial.
I thought, if a lightning strikes, it will hit the aerial line, so I should protect my electric installation close to the entry point.
At the distribution panel (HV), I've installed
1xHager SPN040N (neutral)
3xHager SPN015R (3phase)
Is that OK ?

My biggest regret is not to have installed a surge protection at the counter. The EDF agent told me it's not allowed to install anything there. The dummy was wrong, but it's too late for me.

Thank you for your comments.

[ctr]

Hast Du eine IP-Schnittstelle oder einen IP-Router? Bei letzterem könntest Du evtl ganz auf RS232/USB-Schnittstellte verzichten und den HS über den IP-Router an den KNX anbinden...

[StefanW]

As I've 2 lines, I though to put them close to the power-supply, plus one device where all the cable segments come in.

Yes, one close to the power supply is not wrong but I suggest - for a more complete surge protection - one every 10 m of buscable.

Please remember, that such surge protection devices (Class D/III) for terminal units are the fourth stage in an overall inner surge / lightning protection system. Also second (Class B/I) and third (Class C/II) protection stages should be installed in a electrical system (the first stage Class A is at the transformer station).

Regards

Stefan

[Warichet]

Plug them in the power supply.

OK, thank you

[MarkusS]

Plug them in the power supply.

[Warichet]

Hi,

What would be the best place to install those ÜS-Ableiter BUStector BT 24, ?
As I've 2 lines, I though to put them close to the power-supply, plus one device where all the cable segments come in.

Does it make sense ?

[TRex]

und ganz wichtig, sozusagen Basics aus eigener Erfahrung':
Die Elekrik des Gebäudes muss in einem 5-Leiter System aufgebaut sein
( TN-S )
sehr schön erklärt hier:http://www.sv-gabler.de/sv/uploads/verPENnte.pdf

Das ist der 1/2 Weg zur einigermassen sicheren Installation.

[firefox]

Ein Kommentar zum Überspannungsableitern sei mir erlaubt.

Es bringt nichts Überspannungsableiter nach dem Gießkannenprinzip zu verteilen, vielmehr muss hier ein konkretes Konzept für eine Blitzschutzanlage her. Was Stefan anspricht ist die Kategorisierung des Gebäudes in Zonen mit verschiedenen Schutzpegeln nach DIN EN 62305, welcher die vorherige Betrachtung des Schadensrisikos zu Grunde liegt.
Immer an der Grenze dieser Zonen muss der Potentialausgleich für alle metallenen Teile und Versorgungsleitungen entweder direkt oder mit Überspannungsableiter hergestellt werden.

Im Klartext heißt das:

1. Überspannungsableiter sind genau genommen nur mit einer vollständigen Blitzschutzanlage sinnvoll, da sie weder den direkten Blitzstrom, noch das elektromagnetische Feld eines Blitzes beherrschen können.

2. Überspannungsableiter sind auch nur dann sinnvoll, wenn neben den elektrischen Versorgungsleitungen auch alle anderen metallischen Teile in das Konzept einbezogen sind.

Im Umkehrschluss bedeutet das, dass die Errichtung von Überspannungsableitern, ohne eine vollständige Blitzschutzanlage, lediglich vor Überspannungen aus dem Netz des Energieversorgers / Telekommunikationsdienstleisters, nicht aber vor direkten Blitz- oder Nahfeldeinschlägen schützt.

Das bedeutet jetzt nicht, dass Überspannungsableiter ohne Blitzschutzanlage sinnlos sind, da statistisch gesehen die Wahrscheinlichkeit einer netzseitiger Überspannung wesentlich höher ist, als ein Blitzschlag. Ich will nur klar machen, dass unter Umständen die Anlage trotz perfekter Überspannungsanlage, Schaden nehmen kann, wenn keine (äußere) Blitzschutzanlage installiert ist. Ab wann sich eine vollständige Blitzschutzanlage rechnet, kann (Fach)man aber schön über die Risikoanalyse entsprechend EN 62305 ermitteln.

[StefanW]

Ich werde wohl ein paar davon im Bus verteilen.

Ansich richtig, spätestens alle fünf bis zehn Meter und den PE möglichst mit hohem Querschnitt.

ABER es darf nicht vergessen werden, es handelt sich nur um einen Geräte-Feinschutz, der nur dann eine sehr gute Chance hat, wenn es davor auch einen gut dimensionierten Grob- und Mittelschutz gibt.
Schutz vor den Auswirkungen im elektrischen Netz / Kommunikationsnetz vor Blitzschlag ist technisch abgestuft und quasi "arbeitsteilig" zu realisieren.

Wenn Grob- und Mittelschutz fehlen, dann ist die Schutzwirkung des Feinschutz , insbesondere bei näheren Blitzeinschlägen, begrenzt.

Da sind offenbar manche Bauteile deutlich empfindlicher als andere...

Ja, bzw. die Größenordnung der Überspannung verteilt sich auch nicht gleichmäßig im Gebäude. Ein Splitter ist nur eine simple Frequenzweiche mit passiven Bauteilen, die sind natürlich nicht so empfindlich wie Halbleiterchips. Und auch die letzteren haben ein deutlich unterschiedliches Schutzniveau - auch nach Preislage. RS232-Chips kann man mit Schutz für 2 KV, aber auch 27 kV kaufen. Schutz kostet, in Consumer-Geräten wird daran meist gespart.

LG

Stefan

(der gerade in alle seine neuen 1-Wire Devices einen Überspannungs-Feinschutz an fast allen Eingängen eindesigned hat und daher gerade gut im Stoff ist)

[eibastler]

Vielen Dank für die Antworten. Und Danke auch für den Tip mit dem Dehn Bus-ÜS Ableiter. Ich werde wohl ein paar davon im Bus verteilen.
Wobei ich es schon merkwürdig finde, was genau beschädigt wurde. Beispiel Telefon: DSL Splitter ist OK, der nachgeschaltete DSL-Eingang der Fritz Box ist kaputt. Beispiel Bus: die Bus-Seite am IF-RS232 scheint OK, die RS232 Schnittstelle ist kaputt. Da sind offenbar manche Bauteile deutlich empfindlicher als andere...

Viele Grüße
Rolf

[Warichet]

For the KNX bus, have a look here

[roeggi]

Er kann das Projekt auch übers Lan laden denn die Ethernet Schnittstelle funktioniert ja.