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Fußbodenheizung Regelalgorithmen

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    #16
    Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
    Wenn ich mein Wohnzimmer 22 °C warm haben will, dann lese ich nicht an einem Zeigerthermometer die T° ab und fange an zu fluchen und am hydraulischen Abgleich und an der Heizkurve rumzuschrauben, sondern meine ERR regelt die Heiz-Wassermenge so, daß die gewünschte T° erreicht wird. Wenn die Schwiegermutter zu Besuch kommt und will es zwei Grad wärmer, dann sage ich das meiner ERR, die für mich die Arbeit erledigt.
    Das stimmt alles soweit, nur werden in diesem Szenario (welches zwar gut die Raumtemperatur regelt und Temperaturniveau auf fast beliebige Werte bringen lässt) die modernen Energiesparsysteme vor dem Regelkreis in der Heizungsanlage obsolet. Denn diese modernen Apparate wie Wärmepumpen, die wollen eine möglichst geringe Vorlauftemperatur absondern und dies in einer Form in der sie bestenfalls mit geringer aber konstanter Leistung durcharbeiten.

    Deine Regelung allerdings führt dazu, dass der Wärmeerzeuger permanent unnötig hohe VL-Temperaturen erzeugen muss (es könnte ja sein das man in 2h die Schweigermutter empfängt), die zu hohe Wärme aber dennoch nicht abgenommen wird (Ventile regeln den Durchfluss ab), wodurch sich VL und RL stark annähern und die WP das in Ihrer eigenen Leistungsbereitstellung nicht mehr durch Modulation anpassen kann und dann effektiv abschaltet und eine relativ hohe Anzahl Taktungen generiert.
    Im Endergebnis stellt sich hoher Verschleiß der Anlagenteile bei laufenden Betrieb Außerhalb der angestrebten effizienten Betriebsparameter.

    Da kann sich ja nun jeder selbst aussuchen, ober er sich den Luxus einer tollen ERR mit schwiegermutterorientierten Leistungsreserven gönnen will. Oder einfach eine effiziente, betriebsoptimierte, langlebige und kostensparende Heizungsanlage haben will, die einfach im ganzen Haus unproblematisch ein angenehmes konstantes Temperaturniveau bereitstellt. Will man für Schwiegermutter das Temperaturniveau im haus anheben, dann stellt man das eben an der Heizung und nicht zwangsweise an der ERR ein. Denn je energieeffizienter das Haus und die Heizungsanlage gebaut ist, desto weniger notwendig ist eine ERR, Dank ordentlichem HA.


    MaxBuhl

    Wenn möglich Temperaturdiagramme (VL, RL, Raumtemp, AußenTemp) anlegen und die ERR-Werte (Stellwerte, Soll/Ist-Temp) loggen. Mit solchen Informationen kann man schauen wo der Fehler liegt, schlechte ERR oder/und schlechte Heizung (fehlender/unpassender HA).
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #17
      ich verstehe sowieso nicht, warum in diesem forum schwiegermütter so gehyped werden, so dass man sich möglicherweise noch die wärmepumpe dafür kaputtmacht.
      weil wenn sich die schwiegermutter nicht allzu wohl fühlt, kommt sie eventuell weniger oft...
      Bei jedem Neustart des HS habe ich Zeit für ein Post...

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        #18
        Zitat von concept Beitrag anzeigen
        das selbe dann später bei einer villa, die schon 10 jahre mit vertauschten heizkreisen lief und keiner hat‘s gecheckt
        Kurz OT, Situation Doppelbüro, jedes Büro mit eigener ERR. Leider waren die Istwertgeber über Kreuz angebunden. Ging so lange gut, bis einer mal an der Solltemperatur ein wenig gedreht hat. Dann war erstmal kurz Rätselraten angesagt.
        Gruß Bernhard

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          #19
          Wie eine WP, die modulierend durchläuft, zur Energieeinsparung beitragen soll, ist nicht ersichtlich. Mit der HA-Methode bleibt nichts anderes übrig, als Tag und Nacht durchzuballern und auf Einsparmöglichkeiten wie Nachtabsenkung oder zeitabhängiges Heizen zu verzichten. Zudem besteht keine Möglichkeit, Heizzonen zu individualisieren oder RaumT° individuell zu variieren.
          Die Relation von WP-COP und KondensationsT° spielt sich im niedrigen einstelligen Prozentbereich ab. Einsparungen in dieser Größenordnung sind mit einer vernünftigen ERR und einem Pufferspeicher zu erzielen.

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            #20
            ERR und HA Grundsatzdiskussion
            Gruß Bernhard

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              #21
              Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
              Tag und Nacht durchzuballern und auf Einsparmöglichkeiten wie Nachtabsenkung oder zeitabhängiges Heizen zu verzichten
              Das mag in alten Butzen noch gestimmt haben. In aktuellen hochwärmegedämmten Gebäuden wird weder mit hohen Vorlauftemperaturen "geballert" noch bringt eine Nachabsenkung einen energetischen Vorteil. Ebenso gehört das Absenken oder Absenken von Raumtemperaturen in Teilbereichen z.Bsp über Nacht der Vergangenheit an. Die Raumtemperaturen gleichen sich mindestens im Geschoss früher oder später aus. Durch die Trägheit der Flächenheizung in Verbindung mit geringem VL kommt es bei Nachtabsenkung eher zum Schwingen der Raumtemperatur. Und natürlich ist es so, dass ein ordentlicher und robuster HA gemacht werden sollte. Und zwar am realen Objekt und nicht nur per Berechnung am PC. Es soll Leute geben, die ganz ohne ERR leben und trotzdem nicht frieren.
              Zum Thema WP hab ich schon häufig was gesagt. Das spar ich mir jetzt mal, weil das o.g. gilt natürlich auch für das Brennwertgerät.

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                #22
                Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                Wie eine WP, die modulierend durchläuft, zur Energieeinsparung beitragen soll, ist nicht ersichtlich.
                In dem Forum, hier werden solche Problem wohl zu mindestens 80% für Bauherren besprochen die gerade jetzt zu aktuellen Normen und Standards bauen. Und nicht jene die ein historisches Sanierungsobjekt kaufen und sich überlegen bestehende Zentralheizungen aus nicht Brennwertgeräten ÖL/Gas zu erneuern.

                Wie oben eben schon gesagt. Nachtabsenkung auch für nen langes We, macht überhaupt keinen Sinn mehr in Neubauten.

                Selbst meine Mutter war nun erstaunt, dass das Durchlaufenlassen der Heizung nicht mehr, teilweise gar weniger Gas verbraucht bei aber massiven Komfortgewinn von warmen Füßen und Raumtemperaturen schon am Vormittag. Und selbst das bei einem Haus BJ1995 und sehr schlecht modulierender Gas-Durchlauftherme.
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                  #23
                  Eigentlich ist schon alles gesagt (nur noch nicht von jedem), aber weil in Deutschland die Autovergleiche und scheinbar hier die Schwiegermutter so IN sind, hier noch meine Antwort auf deine:

                  Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                  Der hydraulische Abgleich und die Heizkurve sehe ich so, als wenn jemand ein Auto fährt, ohne auf den Tacho zu schauen, das Gaspedal in eine vorher festgelegte Position bringt und dabei mit der gewünschten Geschwindigkeit vorankommt, egal, ob es bergauf, flach oder bergab geht. Regelungstechnisch ist sowas esoterischer Humbug.
                  Leider ist dein Ansatz aus meiner Sicht gerade falsch herum und es geht ganz ohne Tacho während der Fahrt: Man einigt sich, dass man 120km/h fahren will. Man misst nun die benötigte Leistung des Autos auf einer geraden Fläche ein und danach wird je nach Neigung des Autos das Gas-Pedal nach einer definierten Kurve bedient. Und damit fährt man dann Berg-auf mit mehr Leistung, Berg-herunter mit weniger Leistung und immer in etwa 120km/h. Kommt eine Lenkbewegung nehme ich noch etwas Leistung hinzu. Und da ich Neigung und Lenkbewegung vor der Geschwindigkeitsänderung messen kann, kann ich besser regeln und Energie damit sparen!(*
                  Das was du vorschlägst ist: Stell die (Vorlauf-)Geschwindigkeit / Leistung mal halbwegs auf 150km/h und dann wird mit der Bremse die Geschwindigkeit auf 120km/h geregelt. Weil es könnte Schwiegermama ja schneller fahren wollen. Geht! Aber ist halt Kacke.

                  Nun könnte man sagen: Nachts guckt keiner aus dem Fenster - auch Schwiegermama nicht - also fahre ich dann langsamer, um Sprit zu sparen. Leider braucht dann das Auto wieder morgens so lange zum Beschleunigen und Schwiegermama wird unzufrieden auf dem Rücksitz. Entweder man kauft wieder den 8-Zylinder - wie immer - oder man berechnet die Trägheit von Auto (mit Schwiegermutter!) und entscheidet, ob dauerhaft konstant fahren nicht energiesparender und kostengünstiger ist. So braucht man weniger Energie, weniger Motorkosten und dazu weniger Bremsen - und investiert dies in ein Radio.
                  Und wenn alles so ruhig bei 120km/h auf der Autobahn unterwegs sind, spielt man etwas am Radio und die Schwiegermutter hat wieder was zu mäkeln.

                  *) Ich wohne im Norden, hier spielt Wind auf der Autobahn eine große Rolle, welchen ich hier vernachlässige. In einem modernen Haus aber untergeordnet. Bei Älteren ein Thema. Und genau das regelt man am Objekt ein und gerade bei den Älteren braucht man schon eher für externe Einflüsse die ERR.

                  Danke an RBender der auch hier sagte, dass man das am lebenden Objekt ein- bzw. nachstellt und nicht am theoretischen Gewicht der Schwiegermutter (vor Weihnachten). Geht zwar, aber am Ende ist die Schöpfung der Schwiegermutter doch nicht so wie im Computer und man regelt wieder manuell nach oder verteufelt den hydraulischen Abgleich.

                  Dickes Sorry an MaxBuhl für die Halb-OT Diskussion.
                  Zuletzt geändert von SvenB; 22.12.2020, 22:53.

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                    #24
                    Kann mir jemand von der Ich-brauche-keine-ERR-Fraktion mal erklären, was zu tun ist, wenn ich es in einem Zimmer meiner Hütte einen Tag lang zwei Grad wärmer haben möchte, ohne an Heizkurven und HA rumzufummeln?
                    Und Autofahren? Das muß eine tolle Ausrede werden, wenn man zu schnell unterwegs war: Ich hatte Rückenwind. Und mit 30 auf der Landstraße: Ich hatte Gegenwind.

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                      #25
                      Warum sollte man es kurzfristig und nur übergangsweise in einem Raum wärmer haben wollen, wenn man für sehr wenig Aufwand für Temperierung des Hauses jeden Raum dauerhaft auf Komforttemperatur betreiben kann. Es macht einfach keinen Sinn und spart nichts wenn man einen n Gästezimmer kalt lässt und nur für 4 Tage Jahr nutzt. In modernen Häusern nimmt der Raum auch von allein das Temperaturniveau der umliegenden Räume ein.

                      Und Das mit dem Auto und dem Wind hast offensichtlich oben den Beitrag nicht gelesen.
                      Der Gegenwind wären vergessene offene Fenster im Winter im ganzen Haus, selber schuld. Dauert dann eben nen Tag bis es wieder allgemein Warmm ist. Rückenwind wäre extreme Sonneneinstrahlung, dafür gibt es Beschattungslösungen an den Fenstern, die im modernen Neubau auch obligatorisch sein sollten. Andere Extremereignisse wie 20 Gäste und jeder bringt seine eigene Raclette-Platte mit ja das gibt den Abend Übertemperatur im Haus. Gleiches gilt für klassische Kaminöfen die sind im modernen Haus nur schwer so klein zu dimensionieren als dass sie nicht zwangsläufig zu einer Übertemperierung führen, das wäre aber alles auch der Fall wenn es eine Regelung geben würde, weil diese Sachen einfach so viel mehr an Wärme produzieren wie das Haus zum Erhalt des Temperaturniveau über zwei drei Tage benötigt.

                      Mann muss einfach mal akzeptieren, dass ein moderner Neubau in keinster Weise mehr ein Problem hat warm zu werden. Die Ergebnisse von Heizlastberechnungen sehen heute halt komplett anders aus als vor 20 Jahren oder mehr.
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                      Albert Einstein

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                        #26
                        Meine Frage ist damit nicht beantwortet: Wie stelle ich es ohne ERR und nur mit HA und Heizkurve an, ein Schlafzimmer ein paar Grad wärmer zu bekommen, weil jemand z.B. kränkelt und sich nicht bei 16 °C dort dauernd aufhalten kann?

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                          #27
                          Das wird nicht gehen, muss aber auch nicht.
                          1. Weil In gut gedämmten Häusern die Temperaturen von Raum zu Raum sich schnell angleichen, 2. wohl keiner alle Räume auf 16 sondern eher 21-24 laufen lässt und 4. Es bei Fußbodenheizung zu lange dauern würde und 5. In den meisten Fällen ja HA und ERR
                          mit etwas Reserve in der VL Temperatur vorhanden ist um bspw. das Bad morgends etwas wärmer zu haben.

                          Ich persönlich finde es übrigens schrecklich wenn jeder Raum eine andere Temperatur hat und würde die ERR zentral mit einer Solltemperatur einstellen.

                          ​​​​​​Die ERR ist für mich nur da um externe Einflüsse auszugleichen und nich um die komplette Regelung der Heizleistung zu übernehmen.
                          ​​​​

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                            #28
                            Zitat von rosebud Beitrag anzeigen
                            Meine Frage ist damit nicht beantwortet
                            Das Problem ist du vermutest das du dass Problemlos machen kannst. In modernen Häusern ist das kaum noch möglich. Die Physik gibt vor, dass sich Temperaturunterschiede ausgleichen möchten. Räume unterschiedlich zu heizen ist sowas von veraltet (bei neueren Bauten). Das ist genau so doof ein Cent zwischen Ventil zu Stellantrieb für Bad zu platzieren, nur damit die Frau immer eine 30° Fussbodenoberfläche hat. Klar kann man das machen ist halt total...

                            Generell ist eine ERR ja nichts verkehrtes gerade in Gebäuden ohne Sonnenschutz und einer nicht "perfekten" Außenhülle. Aber es gibt auch Menschen, die bauen einen Neubau. Hier ist der Heizbedarf komplett berechenbar und man kann mit extrem niedrigen VL seine Bude warm wohlig bekommen.

                            Wenn du mit gewallt versuchen möchtest, deine Räume unterschiedlich warm zu bekommen und dass ich kürzester Zeit, koste es was es wolle dann kannst du gerne deine Taktik fahren. Aber versuche doch deine Energieverschwendung nicht jedem aufs Auge zu drücken. Die meisten Menschen wollen einfach nur ein warmes Heim bei günstigen Betriebskosten haben.

                            Logik & Visu: SymBox mit Symcon und KNX-Modul

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                              #29

                              Wenn ich bei mir die Vorlauftemperatur erhöhe um die Raumtemperatur zu erhöhen, dann dauert es 24h bis sich der Raum um 1° höher erwärmt.
                              Ergo bräuchte ich zwei Tage um die Raumtemperatur um 2° für einen Tag erhöhen.




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                                #30
                                Daher möchte er ja die VL-Temp soweit anheben und mit Abwürgen arbeiten. Den Luxus kann man sich leisten - ist nicht verboten aber in der heutigen Zeit völlig daneben wie ich finde.
                                Logik & Visu: SymBox mit Symcon und KNX-Modul

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