Fußbodenheizung Regelalgorithmen

[mmutz]

Warum sollte man das machen?

Weil die Therme am effizientesten läuft, wenn die Spreizung durchgängig konstant ist. Wenn aus der Hälfte der Räume das Wasser mit 25°C und aus der anderen mit 27°C kommt, hat man an der Therme 26°C RL und damit 1K weniger Spreizung, also (1K * Durchfluss * spez. Wärmekapazität von Wasser) weniger Energietransport. Die fehlende Kapazität muss man dann anderweitig herstellen: z.B. Volumenstrom rauf, (wenn möglich, der soll ja schon maximal sein, damit die Spreizung minimiert werden kann), mit entsprechendem Druck- und Pumpenstromanstieg, oder VL-Temperatur hoch, mit entsprechendem Effizienzverlust beim Wärmeerzeuger.

[Mycraft]

Man regelt doch per HA/TA den Durchfluss proportional zur Heizlast in dem (Teil)Raum. Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein. Wäre sie höher, könnte man den Durchfluss reduzieren, bis sich die RL-Temperatur den anderen Heizkreisen angenährt hat und hätte trotzdem den gleichen Energieeintrag.

Und dennoch ist es ein dynamisches System und am Ende kommen in der Praxis unterschiedliche Themperaturen heraus aus den Gründen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Längen, Lagen, Drücken usw. usw. . In der Theorie sieht das natürlich alles sehr einfach und logisch aus. Der Heizkreisverteiler nivelliert dann am Ende die Temperaturen.

Das funktioniert sogar bei Störgrößen: die RL-Temperatur ändert sich entsprechend, und das Stellventil könnte gegenregeln.

Und damit wieder die Hydraulik durcheinander? Warum sollte man das machen?

[SvenB]

Den nur durch das chaotische Blinken der LEDs am Heizungsaktor, bin ich erst ins Grübeln gekommen.

Lass dich aber nicht weiter verrückt machen. In modernen Häusern (und abhängig von der Außentemperatur) kannst du mit drei Teelichtern (3 * ~50Watt) bereits einen 16qm Raum heizen - wenn ich richtig rechne. Daher wird auch ein längeres Kaffee-Trinken oder wenn die Familie mal zusammen im Schlafzimmer schläft zu Drosslungen und damit blinken führen.
Wichtig ist, dass es halbwegs passt: Wenn du alles offen lässt und keine komischen Dinge im Haus machst, es trotzdem soweit in Ordnung ist.
Der MDT-Aktor gibt dir auch die Stellwerte auf dem Bus aus.

Die Rücklauftemperatur muss also die gleiche sein, wie bei einem Raum, der mehr Temperatur benötigt, da dort ja das Ventil weiter offen ist.

So würde ich das auch in der Regel sehen. - Ich hab einen Raum, da ist die Heizspirale recht kurz und ich muss hier mit einem hohen Volumenstrom rein. Hier Zweifel ich gerade etwas dran, ob diese nicht schlussendlich höher sein könnte. Da wir hier von 23° vs. 24° reden und moderne Heizungen nicht nur VL sondern auch RL gesteuert sind, ist die Energie ja noch im System.

Mit zusätzlicher Anpassung der Nachtabsenkung schalten die LEDs (PWM Zyklus eingestellt auf 15min) nur ganz kurz aus.

Eine Nachtabsenkung macht bei Fußbodenheizungen fast keinen Sinn, außer du hast PV und willst den Eigenverbrauch optimieren. Ich würde dann aber dies über die Wärmepumpe selbst regeln. Ich bringe meine via KNX Nachts in den Eco-Modus und dadurch heizt sie tagsüber mehr. Geht aber auch über zeitgesteuerte Programme an der WP selbst.

Hat jemand Erfahrung mit Stromverbräuchen?

Ventile: Wenn du NC-Ventile hast, dann verbrauchen diese ganz offen mehr Strom - werden dann auch außen warm. NOs genau umgekehrt. Etwa 1-2W pro Ventil. Lohnt sich aber nicht diese ohne Defekt auszutauschen!
Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet. Die Wärmepumpe (und jede Heizung) läuft besser/effizienter, wenn diese seltener angeht und dafür länger läuft. Letzteres wird auch deinen Pumpen- und Ventil-Strom dir wieder locker reinholen!

Wie oben #82 von mir schon erwähnt. Was mein Ihr dazu? Und auch die Rücklauftemperatur (hauptsächlich Parkettboden) von 28°C kommt mir hoch vor.

Das kommt mir auch viel zu hoch vor, aber da ich dein Haus nicht kenne auch ne lose Meinung. Ich hab nun deinen Beitrag nochmal gelesen: Hast du nur am HKV verstellt oder auch die Heizkurve deiner Heizung angepasst? Mich wundert die Aussage, dass du deine Toilette abgedreht hast.

Zur Sicherheit:
1. Du sprichst mit deiner Frau und der Schwiegermutter, dass du an der Heizung spielst.
2. Du drehst alle Ventile im HKV der ERR via KNX voll auf oder schraubst diese ab!
3. Du drehst den/die wärmsten Raum(e) (Bad, Gäste-WC?) am HKV voll auf. Für alle anderen würde ich 50% vorschlagen.
4. Du wartest, wie die Temperaturen sich entwickeln.
5. Du spielst an der Heizkurve an der Wärmepumpe, bis der wärmste Raum passt.
6. Du stellst über die anderen Räume nun auch über den HKV ein.
7. Du aktivierst wieder die ERR

Wenn du nur am HKV spielst ist deine VL/RL zu hoch und du machst die rosebud-Methode. Die Funktioniert, du wirst aber ärmer und deine Kinder haben noch weniger Zeit Gletscher in Island zu beobachten.
(Mein IST-VL/RL liegt aktuell bei 24/23 und die SOLL VL/RL bei 26,5/23 - aber wir haben sicher nicht das gleiche Haus gebaut :-) )

[bavarianhias]

Danke an alle. Damit ist mein Vorgehen bestätigt. So schlecht war es somit nicht. Ob es optimal ist, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall besser, wie ich es vom Heizi übernommen habe. Hätte ich kein KNX, hätte ich es nie festgestellt. Den nur durch das chaotische Blinken der LEDs am Heizungsaktor, bin ich erst ins Grübeln gekommen.

Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein

Der Meinung war ich auch. Deshalb bin ich so vorgegangen und ich stimme dir zu. Den das macht physikalisch Sinn. Ich drossel, wenn der Raum weniger Temperatur benötigt mit gleicher Vorlauftemperatur über die Ventile den "Raum". Somit wird weniger Temperatur an den Raum abgegeben da der Volumenstrom sinkt. Die Rücklauftemperatur muss also die gleiche sein, wie bei einem Raum, der mehr Temperatur benötigt, da dort ja das Ventil weiter offen ist.

wenn dein Heizungsaktor möglichst lange die Ventile offen hält

...das war mein Ziel und tut er. Mit zusätzlicher Anpassung der Nachtabsenkung schalten die LEDs (PWM Zyklus eingestellt auf 15min) nur ganz kurz aus.
Und vor allem schaltet die Außeneinheit der LWWP nicht ständig aus und ein.
Was mich noch interessieren würde. Hat jemand Erfahrung mit Stromverbräuchen? Wie oben #82 von mir schon erwähnt. Was mein Ihr dazu? Und auch die Rücklauftemperatur (hauptsächlich Parkettboden) von 28°C kommt mir hoch vor.

[mmutz]

Die Räume haben alle unterschiedliche Größen und unterschiedlichen Wärmebedarf. Somit kommt am Ende auch immer eine andere Rücklauftemperatur zusammen. Hinzu kommen noch Störgrößen und dann hast du die perfekten Bedingungen für gänzlich unterschiedliche Temperaturen.

Moment mal. Man regelt doch per HA/TA den Durchfluss proportional zur Heizlast in dem (Teil)Raum. Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein. Wäre sie höher, könnte man den Durchfluss reduzieren, bis sich die RL-Temperatur den anderen Heizkreisen angenährt hat und hätte trotzdem den gleichen Energieeintrag.

Das funktioniert sogar bei Störgrößen: die RL-Temperatur ändert sich entsprechend, und das Stellventil könnte gegenregeln. Kann nur wohl kein Heizaktor/-regler. Aber genau das macht ja die Theme, wenn man sie auf rücklaufgeführt stellt.

[Mycraft]

bei meinem HKV muss man die Stellventile nicht abschrauben. Die kann man durch einen Drehmechanismus offen festklemmen.

...und somit sind die Stellventile "abgeschraubt" ob die dabei nun immer noch am Ventilunterteil dran sind ist völlig belanglos. Solange eben der Stift nicht mehr gedrückt wird.

Das hab ich ganz am Anfang gemacht und daher eben festgestellt, dass die Räume unterschiedlich warm werden bzw. nicht die Temperatur erreichen die ich mir wünsche.

Ja das ist im Prinzip die Regel. Ohne einen bedarfsgerechten thermischen Abgleich.

Aber die Hauptfrage ist, ob somit auch sowohl der thermische und hydraulische Abgleich passen, wenn alle LEDs am MDT Heizungsaktor gleich schnell blinken und dabei möglichst lange an sind und nur kurz aus.

Der Hydr. Abgelich ist eine "einfache" angleichung der Hydraulik damit das Heizsystem die Wärme mehr oder weniger gleichmäßig verteilen kann anhand der Berechnungen. Der thermische Abgleich ist dann die Feinjustierung "am Patient".

Somit ja, wenn dein Heizungsaktor möglichst lange die Ventile offen hält nach den ganzen Abgleichen. Dann funktioniert die Anlage so wie sie sollte. Eine Optimal abgeglichene Anlage funktioniert im Idealfall dann ganz ohne Heizungsaktor und Stellventile.

Und eben dann damit die Wunschtemperatur in den Räumen erreicht wird. Ist dann die Rücklauftaumperatur an allen Einzelsträngen gleich?

Nein, denn das ist physikalisch nur unter Laborbedingungen möglich. Die Räume haben alle unterschiedliche Größen und unterschiedlichen Wärmebedarf. Somit kommt am Ende auch immer eine andere Rücklauftemperatur zusammen. Hinzu kommen noch Störgrößen und dann hast du die perfekten Bedingungen für gänzlich unterschiedliche Temperaturen.

Vermeide ich dann damit einen hydraulischen bzw. thermischen Kurzschluss?

Den vermeidet man wie gbglace schon geschrieben hat konstruktiv während des Anlagenbaus. Sofern du keine extremen Unterschiede in den Längen der Heizkreise hast, ist ein Kurzschluss quasi unmöglich.

[Beleuchtfix]

Genau das machen wir doch mit jeder anderen Simulation auch, Dialud die richtigen Leuchten auswählen, CAD Systemen eine Vorstellung vom Haus zu bekommen und eventuell die Konstruktion etwas anpassen. Das könnte doch auch bei einer Heizung möglich sein.

Gruß Florian

[rosebud]

Wenn die Ventilantriebe offen festgeklemmt oder abgeschraubt sind, hat der Heizungsaktor nichts mehr zu bestellen und kann genausogut ausgebaut werden. Die HA-Kaffeesatzleserei besteht darin, ohne Messung der RaumT° vorhersagen zu können, welche VorlaufT° bei konstantem und je Raum unterschiedlichem Durchsatz an Heizmedium nötig ist, um die (nicht gemessene) RaumT° zu halten. Was soll der Schwachsinn?

[gbglace]

Damit ist die Vorgehensweise korrekt gewesen und das Ergebnis offensichtlich deutlich verbessert. Und ja die hast da quasi ein wenig hydraulischen und thermischen Abgleich gleichzeitig gemacht. Ggf könnte man noch an der Pumpenleistung und VL- Temperatur der Heizung optimieren. Kurzschluss in der Hydraulik ist eher sowas wie ein Rohr welches vor den HKVs VL und RL verbindet, wenn das dick genug ist geht da nichts mehr durch die HKV und deine FBH, das wäre ein schädlicher Kurzschluss.

[bavarianhias]

als erstes würde ich an deiner stelle alle Stellventile abmachen und einen kompletten thermischen Abgleich durchführen.

bei meinem HKV muss man die Stellventile nicht abschrauben. Die kann man durch einen Drehmechanismus offen festklemmen. Das hab ich ganz am Anfang gemacht und daher eben festgestellt, dass die Räume unterschiedlich warm werden bzw. nicht die Temperatur erreichen die ich mir wünsche. Danach ab ich mit offenen Ventilen alle Heizkreise einzeln am Flowmeter des HKV so eingestellt, dass die Temperaturen stimmen (Zu warme Räume eingedrosselt und zu kalte etwas aufgedreht)

Aber die Hauptfrage ist, ob somit auch sowohl der thermische und hydraulische Abgleich passen, wenn alle LEDs am MDT Heizungsaktor gleich schnell blinken und dabei möglichst lange an sind und nur kurz aus. Und eben dann damit die Wunschtemperatur in den Räumen erreicht wird. Ist dann die Rücklauftaumperatur an allen Einzelsträngen gleich? Vermeide ich dann damit einen hydraulischen bzw. thermischen Kurzschluss?

[traxanos]

[rosebud]

An Ihrer Stelle würde ich alle Strangulierventile am Heizungsverteiler voll aufdrehen und die Zonenventile einbauen. Dann würde ich die ERR wie folgt parametrieren: P-Band möglichst hoch, mindestens 12 K; Nachstellzeit 30 Minuten. Zykluszeit der PWM: möglichst niedrig, unter einer Minute. Mit diesen Parametern ist die Regelung stabil und die Ventile nehmen Zwischenstellungen ein.
Es spielt überhaupt keine Rolle mehr, ob die Kreise unterschiedlich lang sind, denn wenn z.B. die Toilette zu warm ist, reduziert die ERR den Durchsatz an Heizmedium genau nach Bedarf und nicht nach hydraulichem Abgleich, der nichts anderes ist als Kaffeesatzleserei.

[Mycraft]

bavarianhias

als erstes würde ich an deiner stelle alle Stellventile abmachen und einen kompletten thermischen Abgleich durchführen.

[bavarianhias]

Ich habe alles hier mit großem Interesse verfolgt und möchte mich mal einklinken, ob ich denn alles richtig verstanden habe.

Seit wir hier eingezogen sind - vor ca. 4 Monaten (Neubau) - bin ich am Heizung optimieren und ich denke, bisher habe ich alles soweit richtig gemacht.

Unser Heizi hat zwar angeblich eine HA gemacht, dafür liegt auch eine Heizlastberechnung incl. der Volumenströme und der Ventileinstellungen vor. Soweit gut aber ich habe von vornherein bemerkt, dass es in manchen Räumen, besonders in denen mit kurzen Strängen wie WC, besonders warm wurde. Zudem hat der Heizungsaktor, es ist ein MDT, wild durcheinander getaktet, d.h. das blinken der LEDs was dort zur Anzeige der Taktfrequenz (Stellventil auf/zu) war nicht nachvollziehbar und die Steller am HKV machten was sie wollten.

Jetzt ist die Frage ob Folgendes nach meinem Verständnis und meinem Handeln so korrekt ist.

Am HA blinken alle LEDs in der gleichen Frequenz und sind am besten sehr lange an (Ventil am Heizkreisverteiler offen) und nur kurz aus (Ventil zu). Damit hab ich quasi die ERR umgangen. Richtig? Das hab ich durch nachstellen der Ventile - weiter auf oder zu, je nach Raum und Wärmebedarf - erreicht.
Der Thermische Abgleich ist somit auch korrekt, da ich den Thermischen Kurzschluss durch ungleichmäßiges öffnen und schließen der Ventile verhindere. Richtig?
Die Vorlauftemperatur liegt (jetzt bei 0°C Außentemp) etwa bei 34 °C wenn die Pumpe läuft (Sollwert 31°C – warum die ständig überschwingt ist mir noch nicht ganz klar). Die Rücklauftemperatur liegt bei ca. 28°C. Somit habe ich eine Spreizung von 6°C. Allerdings kommt mir meine Rücklauftemperatur doch etwas hoch vor. Kann man dem entgegenwirken und somit auch die Vorlauftemperatur senken?
Das WC hab ich nahezu am HKV zugedreht. WC hat nur eine Strang von 25m im Vergleich zum längsten mit 75m. Wenn ich da am HKV aufdrehe wird es wieder zu warm – wieder thermischer Kurzschluss. Schlafzimmer ist abgedreht, weil die 19°C die es von den anderen Räumen bekommt, ausreicht. Ist das Vorgehen so richtig?
Was ich dadurch final erreicht habe: Bei -5°C Außentemperatur läuft die Pumpe durch und schaltet nicht mehr ab. Das müsste doch optimal sein, wenn ich nicht einen Verbrauch von 35kWh pro Tag hätte. Bei 0°C Außentemperatur schaltete die Außenpumpe etwa alle 25 min für 10 min ab. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie man dem Abschalten entgegenwirken kann, ist aber auf jeden Fall besser als vom Heizi übernommen. Dort passt dann auch der Stromverbrauch, denk ich, mit 25 kWh pro Tag.

[Amokd0c]

Ich habe von gestern auf heute 24h , 4 Starts gehabt. Bevor ich den ganzen Abgleich gemacht habe, lag ich auch so hoch.

Das i bei 192-15i weisst auf die IP Schnittstelle hin, die dann schon mit dabei wäre. Simples Kästchen, was unten links eingeclipst wird. 3,5mm Klinkenstecker für den EMS Bus und LAN Schnittstelle.
Zusätzlich halt das KNX10 Modul um die Daten von LAN wieder auf den KNX Bus zu bringen.
Nicht zwingend notwendig, aber ich hatte keine Lust ständig zur Heizung zu rennen, und außerdem wollte ich beim zweiten mal bauen keine Abstriche machen.

Brennerstarts, Betriebsstunden, Vorlauf Temp. HK1-3, Störungsmeldung, Kesseltemperatur, Warmwasser SOLL IST Temperatur, ... usw..
Kriegt man alles da raus...