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    #76
    Ist doch egal, ob der hydraulische Abgleich Pflicht ist. Entweder, die Hydraulik ist verpfuscht, dann rettet der HA auch nichts mehr, weil alles schon unter Putz oder Estrich ist, oder nicht, dann muss man als Nutzer eh lernen, mit der Anlage umzugehen, um den thermischen Abgleich zu machen. Vorausgesetzt, man interesssiert sich für die sich daraus ergebenden Einsparungen. Wenn man sich nicht interessiert, dann vertraut man halt dem Heizi und beschwert sich nur wenn etwas nicht, und solange bis es wieder, funktioniert.

    Viel wichtiger als den HA finde ich, dass eine raumweise Heizlastberechnung vorliegt. Hab' ich bei mir mit u-wert.net und LibreOfficeCalc selbst gemacht, weil der Heizi nur nach frei Schnauze verlegt hat. Ist alles kein Rocket Science, aber auch echt kein Spaß. Sind schnell mal mehrere Dutzend Aufbauten, die man da im U-Wert-Rechner rechnen und ausmessen darf. Da sitzt man schon gern mal ein paar Wochenenden dran, wenn man das noch nie gemacht hat.
    Zuletzt geändert von mmutz; 15.01.2021, 11:58.

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      #77
      Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
      Wenn du das schlaffzimmer dranlässt wird das nichts werden. Falls du einen richtigen thermischen Abgleich machen willst. Entweder alles ab oder alles dran. Durchfluss schlafzimmer etwas verringern(minimal). Und die Heizkurve solange absenken bis der Führungsraum (i.d.R. Bad) noch geradeso die gewünschten Temperaturen erreicht.
      Ok, hab die wieder abgeschraubt.

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        #78
        Zitat von mmutz Beitrag anzeigen
        dann vertraut man halt dem Heizi und beschwert sich nur wenn etwas nicht, und solange bis es wieder, funktioniert.
        Da gebe ich dir im Prinzip auch völlig recht, nur wenn man gar nichts vorliegen hat, obwohl es Pflicht ist und man in ein paar Jahren Probleme hat, kommt dann ein anderer Heizungsbauer, der fängt bei 0 an und die (unnötige) Extraarbeit darf man obendrauf zahlen.


        Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
        Ja genau die. Welche Art Heizung hast du denn?
        Wir haben eine Buderus Logamax plus GB172-14 eingebaut in 12/18.
        Laufzeit der Anlage 18596h bei 41372 Brennerstarts und 4290h Brennerbetriebsstunden.
        Maximale Vorlauftemp. der Heizung ist 48°C und für Warmwasser 60°C.
        Bei 1°C Außentemp. ist der Vorlauf aktuell bei 30,5°C.

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          #79
          Zitat von Fischi404 Beitrag anzeigen
          Wir haben eine Buderus Logamax plus GB172-14 eingebaut in 12/18.
          Laufzeit der Anlage 18596h bei 41372 Brennerstarts und 4290h Brennerbetriebsstunden.
          Maximale Vorlauftemp. der Heizung ist 48°C und für Warmwasser 60°C.
          Bei 1°C Außentemp. ist der Vorlauf aktuell bei 30,5°C.
          ist bei mir ähnlich.
          - Buderus GB 192-15i eingebaut 3/2019
          - Vorlauf 31°C

          Hast du das KNX 10 Modul bzw. Appsteuerung integriert?

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            #80
            Dann passt das auch mit der Menge der Starts bei dir? Wären ja knapp 60 Starts am Tag.

            Bisher noch nicht, würde das wahrscheinlich nur nehmen um ein paar Daten aufzuzeichnen und dafür ist es mir eigentlich zu teuer.
            Für was nutzt du das alles?

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              #81
              Ich habe von gestern auf heute 24h , 4 Starts gehabt. Bevor ich den ganzen Abgleich gemacht habe, lag ich auch so hoch.

              Das i bei 192-15i weisst auf die IP Schnittstelle hin, die dann schon mit dabei wäre. Simples Kästchen, was unten links eingeclipst wird. 3,5mm Klinkenstecker für den EMS Bus und LAN Schnittstelle.
              Zusätzlich halt das KNX10 Modul um die Daten von LAN wieder auf den KNX Bus zu bringen.
              Nicht zwingend notwendig, aber ich hatte keine Lust ständig zur Heizung zu rennen, und außerdem wollte ich beim zweiten mal bauen keine Abstriche machen.

              Brennerstarts, Betriebsstunden, Vorlauf Temp. HK1-3, Störungsmeldung, Kesseltemperatur, Warmwasser SOLL IST Temperatur, ... usw..
              Kriegt man alles da raus...

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                #82
                Ich habe alles hier mit großem Interesse verfolgt und möchte mich mal einklinken, ob ich denn alles richtig verstanden habe.

                Seit wir hier eingezogen sind - vor ca. 4 Monaten (Neubau) - bin ich am Heizung optimieren und ich denke, bisher habe ich alles soweit richtig gemacht.

                Unser Heizi hat zwar angeblich eine HA gemacht, dafür liegt auch eine Heizlastberechnung incl. der Volumenströme und der Ventileinstellungen vor. Soweit gut aber ich habe von vornherein bemerkt, dass es in manchen Räumen, besonders in denen mit kurzen Strängen wie WC, besonders warm wurde. Zudem hat der Heizungsaktor, es ist ein MDT, wild durcheinander getaktet, d.h. das blinken der LEDs was dort zur Anzeige der Taktfrequenz (Stellventil auf/zu) war nicht nachvollziehbar und die Steller am HKV machten was sie wollten.

                Jetzt ist die Frage ob Folgendes nach meinem Verständnis und meinem Handeln so korrekt ist.

                Am HA blinken alle LEDs in der gleichen Frequenz und sind am besten sehr lange an (Ventil am Heizkreisverteiler offen) und nur kurz aus (Ventil zu). Damit hab ich quasi die ERR umgangen. Richtig? Das hab ich durch nachstellen der Ventile - weiter auf oder zu, je nach Raum und Wärmebedarf - erreicht.
                Der Thermische Abgleich ist somit auch korrekt, da ich den Thermischen Kurzschluss durch ungleichmäßiges öffnen und schließen der Ventile verhindere. Richtig?
                Die Vorlauftemperatur liegt (jetzt bei 0°C Außentemp) etwa bei 34 °C wenn die Pumpe läuft (Sollwert 31°C – warum die ständig überschwingt ist mir noch nicht ganz klar). Die Rücklauftemperatur liegt bei ca. 28°C. Somit habe ich eine Spreizung von 6°C. Allerdings kommt mir meine Rücklauftemperatur doch etwas hoch vor. Kann man dem entgegenwirken und somit auch die Vorlauftemperatur senken?
                Das WC hab ich nahezu am HKV zugedreht. WC hat nur eine Strang von 25m im Vergleich zum längsten mit 75m. Wenn ich da am HKV aufdrehe wird es wieder zu warm – wieder thermischer Kurzschluss. Schlafzimmer ist abgedreht, weil die 19°C die es von den anderen Räumen bekommt, ausreicht. Ist das Vorgehen so richtig?
                Was ich dadurch final erreicht habe: Bei -5°C Außentemperatur läuft die Pumpe durch und schaltet nicht mehr ab. Das müsste doch optimal sein, wenn ich nicht einen Verbrauch von 35kWh pro Tag hätte. Bei 0°C Außentemperatur schaltete die Außenpumpe etwa alle 25 min für 10 min ab. Ich habe noch nicht herausgefunden, wie man dem Abschalten entgegenwirken kann, ist aber auf jeden Fall besser als vom Heizi übernommen. Dort passt dann auch der Stromverbrauch, denk ich, mit 25 kWh pro Tag.
                Zuletzt geändert von bavarianhias; 15.01.2021, 15:17.

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                  #83
                  bavarianhias

                  als erstes würde ich an deiner stelle alle Stellventile abmachen und einen kompletten thermischen Abgleich durchführen.

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                    #84
                    An Ihrer Stelle würde ich alle Strangulierventile am Heizungsverteiler voll aufdrehen und die Zonenventile einbauen. Dann würde ich die ERR wie folgt parametrieren: P-Band möglichst hoch, mindestens 12 K; Nachstellzeit 30 Minuten. Zykluszeit der PWM: möglichst niedrig, unter einer Minute. Mit diesen Parametern ist die Regelung stabil und die Ventile nehmen Zwischenstellungen ein.
                    Es spielt überhaupt keine Rolle mehr, ob die Kreise unterschiedlich lang sind, denn wenn z.B. die Toilette zu warm ist, reduziert die ERR den Durchsatz an Heizmedium genau nach Bedarf und nicht nach hydraulichem Abgleich, der nichts anderes ist als Kaffeesatzleserei.

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                      #85
                      Logik & Visu: SymBox mit Symcon und KNX-Modul

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                        #86
                        Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
                        als erstes würde ich an deiner stelle alle Stellventile abmachen und einen kompletten thermischen Abgleich durchführen.
                        bei meinem HKV muss man die Stellventile nicht abschrauben. Die kann man durch einen Drehmechanismus offen festklemmen. Das hab ich ganz am Anfang gemacht und daher eben festgestellt, dass die Räume unterschiedlich warm werden bzw. nicht die Temperatur erreichen die ich mir wünsche. Danach ab ich mit offenen Ventilen alle Heizkreise einzeln am Flowmeter des HKV so eingestellt, dass die Temperaturen stimmen (Zu warme Räume eingedrosselt und zu kalte etwas aufgedreht)

                        Aber die Hauptfrage ist, ob somit auch sowohl der thermische und hydraulische Abgleich passen, wenn alle LEDs am MDT Heizungsaktor gleich schnell blinken und dabei möglichst lange an sind und nur kurz aus. Und eben dann damit die Wunschtemperatur in den Räumen erreicht wird. Ist dann die Rücklauftaumperatur an allen Einzelsträngen gleich? Vermeide ich dann damit einen hydraulischen bzw. thermischen Kurzschluss?

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                          #87
                          Damit ist die Vorgehensweise korrekt gewesen und das Ergebnis offensichtlich deutlich verbessert. Und ja die hast da quasi ein wenig hydraulischen und thermischen Abgleich gleichzeitig gemacht. Ggf könnte man noch an der Pumpenleistung und VL- Temperatur der Heizung optimieren. Kurzschluss in der Hydraulik ist eher sowas wie ein Rohr welches vor den HKVs VL und RL verbindet, wenn das dick genug ist geht da nichts mehr durch die HKV und deine FBH, das wäre ein schädlicher Kurzschluss.
                          ----------------------------------------------------------------------------------
                          "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                          Albert Einstein

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                            #88
                            Wenn die Ventilantriebe offen festgeklemmt oder abgeschraubt sind, hat der Heizungsaktor nichts mehr zu bestellen und kann genausogut ausgebaut werden. Die HA-Kaffeesatzleserei besteht darin, ohne Messung der RaumT° vorhersagen zu können, welche VorlaufT° bei konstantem und je Raum unterschiedlichem Durchsatz an Heizmedium nötig ist, um die (nicht gemessene) RaumT° zu halten. Was soll der Schwachsinn?

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                              #89
                              Genau das machen wir doch mit jeder anderen Simulation auch, Dialud die richtigen Leuchten auswählen, CAD Systemen eine Vorstellung vom Haus zu bekommen und eventuell die Konstruktion etwas anpassen. Das könnte doch auch bei einer Heizung möglich sein.

                              Gruß Florian

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                                #90
                                Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
                                bei meinem HKV muss man die Stellventile nicht abschrauben. Die kann man durch einen Drehmechanismus offen festklemmen.
                                ...und somit sind die Stellventile "abgeschraubt" ob die dabei nun immer noch am Ventilunterteil dran sind ist völlig belanglos. Solange eben der Stift nicht mehr gedrückt wird.

                                Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
                                Das hab ich ganz am Anfang gemacht und daher eben festgestellt, dass die Räume unterschiedlich warm werden bzw. nicht die Temperatur erreichen die ich mir wünsche.
                                Ja das ist im Prinzip die Regel. Ohne einen bedarfsgerechten thermischen Abgleich.

                                Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
                                Aber die Hauptfrage ist, ob somit auch sowohl der thermische und hydraulische Abgleich passen, wenn alle LEDs am MDT Heizungsaktor gleich schnell blinken und dabei möglichst lange an sind und nur kurz aus.
                                Der Hydr. Abgelich ist eine "einfache" angleichung der Hydraulik damit das Heizsystem die Wärme mehr oder weniger gleichmäßig verteilen kann anhand der Berechnungen. Der thermische Abgleich ist dann die Feinjustierung "am Patient".

                                Somit ja, wenn dein Heizungsaktor möglichst lange die Ventile offen hält nach den ganzen Abgleichen. Dann funktioniert die Anlage so wie sie sollte. Eine Optimal abgeglichene Anlage funktioniert im Idealfall dann ganz ohne Heizungsaktor und Stellventile.

                                Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
                                Und eben dann damit die Wunschtemperatur in den Räumen erreicht wird. Ist dann die Rücklauftaumperatur an allen Einzelsträngen gleich?
                                Nein, denn das ist physikalisch nur unter Laborbedingungen möglich. Die Räume haben alle unterschiedliche Größen und unterschiedlichen Wärmebedarf. Somit kommt am Ende auch immer eine andere Rücklauftemperatur zusammen. Hinzu kommen noch Störgrößen und dann hast du die perfekten Bedingungen für gänzlich unterschiedliche Temperaturen.

                                Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
                                Vermeide ich dann damit einen hydraulischen bzw. thermischen Kurzschluss?
                                Den vermeidet man wie gbglace schon geschrieben hat konstruktiv während des Anlagenbaus. Sofern du keine extremen Unterschiede in den Längen der Heizkreise hast, ist ein Kurzschluss quasi unmöglich.

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