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Fußbodenheizung Regelalgorithmen

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    #91
    Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
    Die Räume haben alle unterschiedliche Größen und unterschiedlichen Wärmebedarf. Somit kommt am Ende auch immer eine andere Rücklauftemperatur zusammen. Hinzu kommen noch Störgrößen und dann hast du die perfekten Bedingungen für gänzlich unterschiedliche Temperaturen.
    Moment mal. Man regelt doch per HA/TA den Durchfluss proportional zur Heizlast in dem (Teil)Raum. Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein. Wäre sie höher, könnte man den Durchfluss reduzieren, bis sich die RL-Temperatur den anderen Heizkreisen angenährt hat und hätte trotzdem den gleichen Energieeintrag.

    Das funktioniert sogar bei Störgrößen: die RL-Temperatur ändert sich entsprechend, und das Stellventil könnte gegenregeln. Kann nur wohl kein Heizaktor/-regler. Aber genau das macht ja die Theme, wenn man sie auf rücklaufgeführt stellt.

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      #92
      Danke an alle. Damit ist mein Vorgehen bestätigt. So schlecht war es somit nicht. Ob es optimal ist, weiß ich nicht. Aber auf jeden Fall besser, wie ich es vom Heizi übernommen habe. Hätte ich kein KNX, hätte ich es nie festgestellt. Den nur durch das chaotische Blinken der LEDs am Heizungsaktor, bin ich erst ins Grübeln gekommen.
      Zitat von mmutz Beitrag anzeigen
      Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein
      Der Meinung war ich auch. Deshalb bin ich so vorgegangen und ich stimme dir zu. Den das macht physikalisch Sinn. Ich drossel, wenn der Raum weniger Temperatur benötigt mit gleicher Vorlauftemperatur über die Ventile den "Raum". Somit wird weniger Temperatur an den Raum abgegeben da der Volumenstrom sinkt. Die Rücklauftemperatur muss also die gleiche sein, wie bei einem Raum, der mehr Temperatur benötigt, da dort ja das Ventil weiter offen ist.
      Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
      wenn dein Heizungsaktor möglichst lange die Ventile offen hält
      ...das war mein Ziel und tut er. Mit zusätzlicher Anpassung der Nachtabsenkung schalten die LEDs (PWM Zyklus eingestellt auf 15min) nur ganz kurz aus.
      Und vor allem schaltet die Außeneinheit der LWWP nicht ständig aus und ein.
      Was mich noch interessieren würde. Hat jemand Erfahrung mit Stromverbräuchen? Wie oben #82 von mir schon erwähnt. Was mein Ihr dazu? Und auch die Rücklauftemperatur (hauptsächlich Parkettboden) von 28°C kommt mir hoch vor.
      Zuletzt geändert von bavarianhias; 17.01.2021, 17:07.

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        #93
        Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
        Den nur durch das chaotische Blinken der LEDs am Heizungsaktor, bin ich erst ins Grübeln gekommen.
        Lass dich aber nicht weiter verrückt machen. In modernen Häusern (und abhängig von der Außentemperatur) kannst du mit drei Teelichtern (3 * ~50Watt) bereits einen 16qm Raum heizen - wenn ich richtig rechne. Daher wird auch ein längeres Kaffee-Trinken oder wenn die Familie mal zusammen im Schlafzimmer schläft zu Drosslungen und damit blinken führen.
        Wichtig ist, dass es halbwegs passt: Wenn du alles offen lässt und keine komischen Dinge im Haus machst, es trotzdem soweit in Ordnung ist.
        Der MDT-Aktor gibt dir auch die Stellwerte auf dem Bus aus.

        Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
        Die Rücklauftemperatur muss also die gleiche sein, wie bei einem Raum, der mehr Temperatur benötigt, da dort ja das Ventil weiter offen ist.
        So würde ich das auch in der Regel sehen. - Ich hab einen Raum, da ist die Heizspirale recht kurz und ich muss hier mit einem hohen Volumenstrom rein. Hier Zweifel ich gerade etwas dran, ob diese nicht schlussendlich höher sein könnte. Da wir hier von 23° vs. 24° reden und moderne Heizungen nicht nur VL sondern auch RL gesteuert sind, ist die Energie ja noch im System.

        Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
        Mit zusätzlicher Anpassung der Nachtabsenkung schalten die LEDs (PWM Zyklus eingestellt auf 15min) nur ganz kurz aus.
        Eine Nachtabsenkung macht bei Fußbodenheizungen fast keinen Sinn, außer du hast PV und willst den Eigenverbrauch optimieren. Ich würde dann aber dies über die Wärmepumpe selbst regeln. Ich bringe meine via KNX Nachts in den Eco-Modus und dadurch heizt sie tagsüber mehr. Geht aber auch über zeitgesteuerte Programme an der WP selbst.

        Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
        Hat jemand Erfahrung mit Stromverbräuchen?
        Ventile: Wenn du NC-Ventile hast, dann verbrauchen diese ganz offen mehr Strom - werden dann auch außen warm. NOs genau umgekehrt. Etwa 1-2W pro Ventil. Lohnt sich aber nicht diese ohne Defekt auszutauschen!
        Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet. Die Wärmepumpe (und jede Heizung) läuft besser/effizienter, wenn diese seltener angeht und dafür länger läuft. Letzteres wird auch deinen Pumpen- und Ventil-Strom dir wieder locker reinholen!

        Zitat von bavarianhias Beitrag anzeigen
        Wie oben #82 von mir schon erwähnt. Was mein Ihr dazu? Und auch die Rücklauftemperatur (hauptsächlich Parkettboden) von 28°C kommt mir hoch vor.
        Das kommt mir auch viel zu hoch vor, aber da ich dein Haus nicht kenne auch ne lose Meinung. Ich hab nun deinen Beitrag nochmal gelesen: Hast du nur am HKV verstellt oder auch die Heizkurve deiner Heizung angepasst? Mich wundert die Aussage, dass du deine Toilette abgedreht hast.

        Zur Sicherheit:
        1. Du sprichst mit deiner Frau und der Schwiegermutter, dass du an der Heizung spielst.
        2. Du drehst alle Ventile im HKV der ERR via KNX voll auf oder schraubst diese ab!
        3. Du drehst den/die wärmsten Raum(e) (Bad, Gäste-WC?) am HKV voll auf. Für alle anderen würde ich 50% vorschlagen.
        4. Du wartest, wie die Temperaturen sich entwickeln.
        5. Du spielst an der Heizkurve an der Wärmepumpe, bis der wärmste Raum passt.
        6. Du stellst über die anderen Räume nun auch über den HKV ein.
        7. Du aktivierst wieder die ERR

        Wenn du nur am HKV spielst ist deine VL/RL zu hoch und du machst die rosebud-Methode. Die Funktioniert, du wirst aber ärmer und deine Kinder haben noch weniger Zeit Gletscher in Island zu beobachten.
        (Mein IST-VL/RL liegt aktuell bei 24/23 und die SOLL VL/RL bei 26,5/23 - aber wir haben sicher nicht das gleiche Haus gebaut :-) )

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          #94
          Zitat von mmutz Beitrag anzeigen
          Man regelt doch per HA/TA den Durchfluss proportional zur Heizlast in dem (Teil)Raum. Wenn die Heizlastberechnung stimmt, und die Temperaturen sich einstellen wie sie sollen, dann muss auch die RL-Temperatur aus jeder Heizkreisschleife die selbe sein. Wäre sie höher, könnte man den Durchfluss reduzieren, bis sich die RL-Temperatur den anderen Heizkreisen angenährt hat und hätte trotzdem den gleichen Energieeintrag.
          Und dennoch ist es ein dynamisches System und am Ende kommen in der Praxis unterschiedliche Themperaturen heraus aus den Gründen der unterschiedlichen Geschwindigkeiten, Längen, Lagen, Drücken usw. usw. . In der Theorie sieht das natürlich alles sehr einfach und logisch aus. Der Heizkreisverteiler nivelliert dann am Ende die Temperaturen.

          Zitat von mmutz Beitrag anzeigen
          Das funktioniert sogar bei Störgrößen: die RL-Temperatur ändert sich entsprechend, und das Stellventil könnte gegenregeln.
          Und damit wieder die Hydraulik durcheinander? Warum sollte man das machen?

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            #95
            Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
            Warum sollte man das machen?
            Weil die Therme am effizientesten läuft, wenn die Spreizung durchgängig konstant ist. Wenn aus der Hälfte der Räume das Wasser mit 25°C und aus der anderen mit 27°C kommt, hat man an der Therme 26°C RL und damit 1K weniger Spreizung, also (1K * Durchfluss * spez. Wärmekapazität von Wasser) weniger Energietransport. Die fehlende Kapazität muss man dann anderweitig herstellen: z.B. Volumenstrom rauf, (wenn möglich, der soll ja schon maximal sein, damit die Spreizung minimiert werden kann), mit entsprechendem Druck- und Pumpenstromanstieg, oder VL-Temperatur hoch, mit entsprechendem Effizienzverlust beim Wärmeerzeuger.

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              #96
              Beantwortet nicht die Frage(nicht das es nötig wäre, war ja rhetorisch), aber egal du wirst das schon machen.

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                #97
                Zitat von SvenB Beitrag anzeigen
                Ventile: Wenn du NC-Ventile hast, dann verbrauchen diese ganz offen mehr Strom - werden dann auch außen warm. NOs genau umgekehrt. Etwa 1-2W pro Ventil. Lohnt sich aber nicht diese ohne Defekt auszutauschen!
                Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet. Die Wärmepumpe (und jede Heizung) läuft besser/effizienter, wenn diese seltener angeht und dafür länger läuft. Letzteres wird auch deinen Pumpen- und Ventil-Strom dir wieder locker reinholen!
                Das ist ein interessanter Punkt. Könntest du den ggf. nochmal etwas ausführen? Müsste es aus Sicht der Wärmepumpe nicht egal sein, ob die Ventile NO / NC sind. Die werden ja vom Heizungsaktor angesteuert, und der macht die Ventile (abhängig von seinem Regelalgorithmus) eben auf oder zu. Die Menge an Wasser, die durchfließt, müsste ja in beiden Fällen gleich groß sein (bei gleichen Ist- und Sollwerten)? Der Unterschied ist doch nur, ob dabei Strom verbraucht wird oder nicht. Oder was übersehe ich hierbei?

                Welche Ventile würdest du denn schlussendlich (bei einer modernen LWWP) empfehlen? Ich bin aktuell davon ausgegangen, dass NO Ventile weniger Strom verbrauchen, da die Ventile bei einer ordentlichen Anlage ohnehin die meiste Zeit geöffnet sind und ich im Sommer den Aktor ganz abschalten kann bzw. in den Kühlmodus wechseln kann, usw. Deine Aussagen widersprechen dem ja.

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                  #98
                  Dem Aktor wie auch der Therme ist es egal, ob die Stellantriebe NO oder NC sind. Es wird einfach das Signal invertiert. Normalerweise benutzt man NC. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht weil Ventil zu ein guter Fallback bei Ausfall ist - dann merkt man's, wenn's im Raum kalt wird. Wenn die Ventile aber eh die meiste Zeit offen sind, dann würde ich NO nehmen. Habe ich bei mir auch so gemacht. Sind schwieriger zu bekommen, aber Selfio hatte damals die sehr emfehlenswerten, da nur 1W ziehenden, Möhlenhoff Alpha 5 in NO da. Grad nachgeschaut: haben sie immer noch.

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                    #99
                    Zitat von mmutz Beitrag anzeigen
                    Dem Aktor wie auch der Therme ist es egal, ob die Stellantriebe NO oder NC sind. Es wird einfach das Signal invertiert. Normalerweise benutzt man NC. Warum, weiss ich nicht. Vielleicht weil Ventil zu ein guter Fallback bei Ausfall ist - dann merkt man's, wenn's im Raum kalt wird. Wenn die Ventile aber eh die meiste Zeit offen sind, dann würde ich NO nehmen. Habe ich bei mir auch so gemacht. Sind schwieriger zu bekommen, aber Selfio hatte damals die sehr emfehlenswerten, da nur 1W ziehenden, Möhlenhoff Alpha 5 in NO da. Grad nachgeschaut: haben sie immer noch.
                    So habe ich das auch verstanden. SvenB argumentiert aber, dass durch die Auswahl des Stellventils, auch die Wärmepumpe beeinflusst wird. Mir ist nicht klar, wie und warum das der Fall sein sollte. Daher die Rückfrage an SvenB, ob er das weiter ausführen könnte.

                    NC nimmt man wohl deswegen so oft gerne, weil es im Falle einer klassischen Verdrahtung (nicht Smart Home / KNX), ansonsten im Sommer zu unnötigem Stromverbrauch kommt. Bei NO würde der Regler das Ventil ja bestromen, sobald die Ist-Temperatur höher als die Soll-Temperatur ist, um das Ventil zu schließen, und die Temperatur zu senken. Bei NC wird das Ventil im Prinzip nur im Winter bestromt und heizt dann mit seinen 1-2 Watt eben etwas mit :-).

                    Bei smarten Installationen spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle, da man die Heizung bzw. die Aktoren steuert und ggf. sogar einen Kühlmodus benutzt.
                    Das ist jedenfalls mein Wissensstand, lerne aber gerne dazu, wenn es da noch andere Aspekte gibt.

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                      Zitat von kbabioch Beitrag anzeigen
                      Bei smarten Installationen spielt das natürlich eine untergeordnete Rolle, da man die Heizung bzw. die Aktoren steuert und ggf. sogar einen Kühlmodus benutzt.
                      Das ist jedenfalls mein Wissensstand, lerne aber gerne dazu, wenn es da noch andere Aspekte gibt.
                      Bei smarten Installationen im EFH verzichtet man gänzlich auf die Stellventile.

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                        Zitat von Mycraft Beitrag anzeigen
                        Bei smarten Installationen im EFH verzichtet man gänzlich auf die Stellventile.
                        Wäre es denn möglich diese Grundsatzdiskussion (für/wider einer Einzelraumregelung) zu unterlassen?

                        Mir ging es in erster Linie um die technischen/physikalischen Vorgänge, und insbesondere darum, warum es aus Sicht einer Wärmepumpe einen Unterschied machen soll, ob man NC oder NO Stellventile verwendet. Das erschließt sich mir nämlich nicht (und auch mmutz scheint es ähnlich zu sehen wie ich). Wenn du eine ERR für unsinnig hältst, dann hast du dieses Problem ja gar nicht erst. Wenn es dich interessiert, dann lies mit, wenn nicht, dann kann es dir ja ohnehin egal sein.

                        Diese ständigen Ausschweifer über Sinn und Unsinn einer Einzelraumregelgung erschweren nur den Lesefluss und da ist an anderer Stelle schon mehr als genug gesagt worden.

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                          Zitat von kbabioch Beitrag anzeigen
                          So habe ich das auch verstanden. SvenB argumentiert aber, dass durch die Auswahl des Stellventils, auch die Wärmepumpe beeinflusst wird. Mir ist nicht klar, wie und warum das der Fall sein sollte.
                          Du hast mich falsch verstanden und ja, es ist der WP egal ob NC oder NO oder keine.

                          Es war recht lose die Frage nach dem Stromverbrauch und ich hab diese versucht für Stellantriebe, Umwälzpumpe und Wärmepumpe zu beantworten. - Mit dem Schluss, dass ein hydraulischer Abgleich bei reduzierter Heizkurve am Ende die Mehrverbräuche der offenen Ventile und dauerlaufenden Umwälzpumpe locker kompensiert.

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                            Zitat von SvenB Beitrag anzeigen
                            Du hast mich falsch verstanden und ja, es ist der WP egal ob NC oder NO oder keine.

                            Es war recht lose die Frage nach dem Stromverbrauch und ich hab diese versucht für Stellantriebe, Umwälzpumpe und Wärmepumpe zu beantworten. - Mit dem Schluss, dass ein hydraulischer Abgleich bei reduzierter Heizkurve am Ende die Mehrverbräuche der offenen Ventile und dauerlaufenden Umwälzpumpe locker kompensiert.
                            Okay, alles andere hätte mich zumindest einmal überrascht (darf aber hin und wieder auch passieren :-)):

                            Ich bezog mich halt auf die folgende Aussage von dir:

                            Zitat von SvenB Beitrag anzeigen
                            Eine moderne Pumpe wird bei offenen Ventilen etwas mehr Strom verbrauchen, da sie nicht runter-regelt. Eine alte Pumpe eher weniger, da sie nicht mehr gegen geschlossene Ventile an-arbeitet.
                            Mir war hier halt nicht klar, inwiefern NO / NC einen Unterschied macht bzw. warum eine Wärmepumpe gegen die Ventile ankämpfen muss.

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                              Zu viele Pumpen. 😉
                              mich meinte „natürlich“ die Umwälzpumpe.

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                                Die hydraulische und thermische Kaffeesatzleserei - manche Leute nennen sie beschönigend Abgleich, der sich über Wochen und Monate hinzieht, ohne zu passen - führt zu nichts anderem, als daß die WP dauernd in Teillast rumhampelt. Es ist ein Irrtum, anzunehmen, deren Stromverbrauch entspräche der Last. Zudem nudelt die Verdampferpumpe mit beachtlicher Leistungsaufnahme rum, weil sie auch bei Stillstand der WP die Druckverluste im WP-Verflüssiger und im Rohrnetz einschließlich Armaturen zu bearbeiten hat. Daß die RaumT° rein auf Vorhersagerei beruhen, versteht sich von selbst. Es ist, als ob man ohne Tacho im Auto unterwegs ist und die Stellung des Gaspedals anhand der Knöllchen wegen zu schnellen Fahrens oder des Hupkonzertes der Fahrzeuge, die man behindert, festlegt.

                                Ganz anders mit ERR und Pufferspeicher: Hier ist die WP nur zeitweise und mit voller Last, bei der sie mit optimalem COP arbeitet, in Betrieb, ebenso wie die Verflüssigerpumpe. Die Pumpe für die Zonen, die dauernd in Betrieb ist, befaßt sich nur mit dem Druckverlust in den Rohrleitungen. T°fühler in den Räumen sorgen für die gewünschte T° einschließlich der zeit- und belegungsabhängigen Steuerung.

                                Es sieht danach aus, als haben sich etliche Leute hier im Forum für viel Geld Heizungsanlagen mit Kaffesatzregelung aufschwatzen lassen und wollen partout nicht zugeben, daß sie damit mehr oder weniger auf der Schnauze liegen,

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