KNX/EIB Fragen zu KNX-TP1, SELV, Fremdspannung und Isolation

[Ing-Dom]

Hallo zusammen,

KNX-TP1 ist doch SELV, oder?
Also komplett galvanisch getrennt, ohne Verbindung zu anderen Potentialen incl. "Erde". Korrekt?

Messe ich GND von meinem KNX Netz im Betrieb gegen PE, messe ich Mist ?!
Je nach Messbereichseinstellung
bei 600 messe ich undendlich
bei 6k messe ich unendlich
bei 60k messe ich schwankend 40-55kOhm.
bei 600k messe ich 0 Ohm
bei 6M messe ich 0 Ohm
bei 60M messe ich ca 1MOhm

Ähnlich verhält sich mit einem anderen KNX-Netzteil, woran gar nicht angeschlossen ist.
Liegt dass an der Messmethode? Multimeter ungeeignet?


Nächste frage. Wenn in einem Fehlerfall ein Fremdpotential auf KNX gelangt, dann fließt erstmal kein Strom, oder?
Aber KNX "SELV" Potential wird auf das Niveau der Fremdspannung hochgezogen.

Wenn also 230V auf KNX kommen, passiert gar nix. Kein LS, kein RCD löst aus. Erst wenn dann jemand an KNX packt und eine Verbindung z.B. zu Erde herstellt, kracht es.
Korrekt?

[Gast1961]

Das Multimeter gibt einen Prüfspannung auf die Klemmen und misst den resultierenden Strom. In den sehr hohen Widerstandsbereichen wird das verfälscht durch andere eingekoppelte Spannungen auf der Leitung, das Ergebnis ist also ungenau. Der Bus ist in deinem Fall offensichtlich getrennt, alles gut.

Nächste frage. Wenn in einem Fehlerfall ein Fremdpotential auf KNX gelangt, dann fließt erstmal kein Strom, oder?
Aber KNX "SELV" Potential wird auf das Niveau der Fremdspannung hochgezogen.

Wenn also 230V auf KNX kommen, passiert gar nix. Kein LS, kein RCD löst aus. Erst wenn dann jemand an KNX packt und eine Verbindung z.B. zu Erde herstellt, kracht es.
Korrekt?

Korrekt.

[Ing-Dom]

ok.. Hintergrund der Frage - eine Schaltung zum Messen der Netzspannung.

2021-03-15 13_36_25-Window.png

Vin wäre z.B. 40V AC.
VINN hängt am Device-GND, das wäre dan KNX-GND.
Wenn auch über 2 MegOhm und damit nur Strom im µA Bereich im Fehlerfall, zieht es mir dann doch KNX GND auf 20V (eff).

Oder hab ich hier noch einen Denkfehler?

[Arno Reinmuth]

Die aktiven Teile von SELV-Stromkreisen dürfen weder mit Erde noch mit den Schutzleitern anderer Stromkreise in Verbindung stehen. Darüberhinaus müssen sie von den aktiven Teilen höherer Spannung sicher getrennt sein und besondere Steckvorrichtungen haben, die nicht in die Steckvorrichtungen für höhere Spannungen passen.
Beachte, dass in KNX Netzteilen immer eine Drossel auf der KNX Seite im Spiel ist, welche der Kommunikation dient.
Wird eine Fremdspannung auf den KNX geschaltet, solte im KNX Netzteil eine Schutzvorrcihtung ansprechen, so dass keine Verbindung in Richtung Netzt durch einen Überschlag entstehen kann.
Deshalb ist der KNX ja auch bei seiner Übertragungsicherheit top weil er keinen Bezug zu Gnd hat und dehalb der Informationsinhalt des Signals mit schwingt und dadurch auch erhalten bleibt.
Man beachte auch, das die Nebenstellenausgänge der KNX Spannungsversorgungen nicht intern voneinander getrennt sind, und deshalb sollte der Ausgang auch nicht missbraucht werden. Man kann regelrecht z.B. KNX IP Router damit versorgen, denn diese sind auch wieder interen galvanisch getrennt zur Netzwerkseite.
Deshalb nochmals mein Rat, lasst die Finger weg von dem zweiten Ausgang wenn ihr damit nicht eine zweite Linie versorgen wollt. Kommunikationsprobleme sind vorprogrammiert. Deshalb gibt es die Empfehlungen der Hersteller.
Deine Meßfehler rühren daher, dass du in eine elektronische Schaltung hinein misst und dadurch misst du Mist😀

[hthoma]

Laut KNX Standard soll ein KNX Netzteil eine "Protective impedance to earth" wie folgt enthalten:

protective_impedance.png

Dazu steht dann noch im Standard:

The protective impedance for symmetrical earthing of the bus line shall follow Figure 1.

The dimensions of the used resistors shall be selected to comply with the clearances and creepage distances to ensure basic separation to earth.

The optional capacitor (≤ 3,3 nF) shall withstand 1,5 kV impulse 1,2/50 (or 1 kV AC)

[Beleuchtfix]

KNX SVs haben ja auch immer einen PE Anschluss.
Gruß Florian

[knxPaul]

eine Schaltung zum Messen der Netzspannung

Die Widerstände in Reihe mit dem Spannungsmesser deuten auf sehr hohe Spannungen hin, die gemessen werden sollen.
Die Formel zweifle ich an: Statt Rsense hätte ich den Innenwiderstand des Spannungsmessgerätes erwartet.
Die in #1 beschriebene Abhängigkeit von der Messbereichseinstellung des Multimeters würde ich mit unterschiedlichen Innenwiderständen des Multimeters erklären.

Beim Verständnis der Messschaltung half mir die Liste im Bild. PE oder Neutralleiter kommen in der Messschaltung nicht vor!

Quelle: Schaltzeichen

[Ing-Dom]

Die Widerstände in Reihe mit dem Spannungsmesser deuten auf sehr hohe Spannungen hin, die gemessen werden sollen.

Nein, übliche Niederspannungen. Die hohen Werte resultieren daraus, dass die Megohmwiderstände nicht nur für die Messung, sondern auch der sicheren elektrischen Trennung dienen.

Die Formel zweifle ich an: Statt Rsense hätte ich den Innenwiderstand des Spannungsmessgerätes erwartet.

Der Spannungsteiler übesetzt die Eingangsbereich Vin (230V *1,41*Reserve über Überspannungserkennung) auf den Messbereich von +-250mV.
Ich persönlich hatte jetzt 2.2k gewählt.
(2200 / 4000000+2200) / 0,250 = 450V

Die Schaltung ist übrigens aus dem Datenblatt der power meter ic ACS37800.

[knxPaul]

Datenblatt und Schaltung habe ich gefunden.
Eine Seite weiter, unter Abbildung 19, steht noch eine Formel für Rsense, die einzuhalten ist.

Der Spannungsteiler

In der Schaltung gibt es keinen Spannungsteiler - so leid es mir tut - Rsense und der Spannungsmesser mit seinen Vorwiderständen sind parallel geschaltet.

Mit einem Multimeter wird die Schaltung nicht funktionieren, weil sie ganz anders gedacht ist. Die Spannungsreduktion beruht auf Vorwiderständen, die im Verhältnis zum Innenwiderstand des ACS37800 stehen. Gut, die Spannung teilt sich im Verhältnis der Widerstände auf, also im weiteren Sinn schon ein Spannungsteiler.

[Gast1961]

In der Schaltung gibt es keinen Spannungsteiler - so leid es mir tut - Rsense und der Spannungsmesser mit seinen Vorwiderständen sind parallel geschaltet.

Schau nochmal genau hin, das ist ein Spannungsteiler bezogen auf die Quelle Vin (rechts im Bild).
VINP und VINN sind die Eingänge des IC.

Die Formel ist etwas irreführend von den Bezeichnungen, Vin ist dort eine andere Spannung (Spannung am IC) als im Schaltplan (Spannung der Quelle).

[knxPaul]

das ist ein Spannungsteiler bezogen auf die Quelle Vin (rechts im Bild)

Stimmt, ich habe die Schaltung vereinbarungsgemäß von links = Eingang nach rechts = Ausgang gelesen und das Vin mit Kreis darum als Messgerät angesehen.
Bitte um Entschuldigung für die Verwirrung und danke für die Erklärung.

[Ing-Dom]

In der Schaltung gibt es keinen Spannungsteiler

für mich ist das ein Spannungsteiler.

IMG_20210317_181449252.jpg

[Ing-Dom]

Stimmt, ich habe die Schaltung vereinbarungsgemäß von links = Eingang nach rechts = Ausgang gelesen und das Vin mit Kreis darum als Messgerät angesehen.

bei dem Datenblatt haben sie sich wirklich nicht mit Ruhm bekleckert.