DALI DALI richtig (ohne Hilfsschalter)

[concept]

Immer wieder gibt es hier Diskussionen wegen (scheinbar notwendigen) Hilfsschaltern in DALI-Kreisen. Speziell in Zusammenhang mit LED-Beleuchtung im privaten Wohnungsbau verstehe ich nicht, warum man da im Normalfall Hilfsschalter verwenden müsste.

Ich habe unten einen einfachen Schaltplan drangehängt welcher zeigt:

• das DALI-GW ist am gleichen LS wie die Beleuchtung selbst
• in dem Beispiel habe ich 3 separat schaltbare Standbygruppen, jeweils mit einem Einschaltstrombegrenzer

In einem einfachen Haus oder einer Wohnung habe ich 2 solcher DALI-Kreise. In grössenen Projekten gibt es pro Etage 2 (oder mehr) solcher Kreise.

Der 13A LS ist halt typisch Schweiz. In Deutschland würde man da eher einen 16A verwenden. Somit hat man 3,6kVA pro DALI-Kreis zur Verfügung. Wenn das nicht reicht, kann man ja einen 3-phasigen LS verwenden. Alles ohne Hilfsschalter.

Also Jungs, wo braucht ihr jetzt Hilfsschalter?


Edit: Zusammenfassung der Diskussionen per 25.07.2021

Wer sich das Lesen des ganzen Threads ersparen will, für den haben ich die Essenz bis und mit Post #82 zusammengefasst:

• Gemäss Recherchen und Abklärungen von larsrosen (der hauptberuflich Sachverständiger ist), sind normativ keine installationsmässigen Vorkehrungen wie Hilfsschalter etc notwendig oder vorgeschrieben, auch wenn eine DALI-Linie sich über mehrere Stromkreise (LS) erstreckt.
• Wer zur Beruhigung seines Gewissens (oder was auch immer) Hilfsschalter (oder Repeater etc) verbauen will, der darf das selbstverständlich
• Wer mit einer Lösung wie oben von mir postuliert zurechtkommt, benötigt das sowieso nicht

[vento66]

Glaubst Du eigentlich wir ziehen uns die Hose mit der Kneifzange an?

Manche sind halt nicht so spendabel, und gönnen sich 2 Gateways. Da ist ein Hilfsschalter doch billiger (vorausgesetzt die einzelnen Etagen hängen nicht am selben LS). Und jetzt kanst deine Baldriandosis erhöhen

[livingpure]

Vielen Dank, sehr hilfreich!

Drei Fragen dazu, die betreffen aber eher Dali allgemein: Kann man die Leuchten innerhalb der Gruppe auch einzeln ansteuern oder nach Bedarf gruppieren, also kann ich zum Beispiel eine Lampe auch zwei Gruppen hinzufügen?
Würde auch ein Einschaltstrombegrenzer für alle Gruppen zusammen reichen und hat der Auswirkungen auf die Funktion?
Stimmt die Aussage im anderen Thread, dass nur 15-20 EVGs je LS möglich sind, oder geht da gerade mit dem Einschaltstrombegrenzer auch mehr? Wenn ich das richtig verstanden habe, hat man oft ein EVG je Spot, somit kommt man wohl schnell auf eine hohe Anzahl.

[concept]

Manche sind halt nicht so spendabel, und gönnen sich 2 Gateways.

2 Gateways mache ich aus Redundanzgründen, damit nicht das ganze Haus bzw Wohnung bei einem Fehler im Dunkeln ist. Klar, muss man nicht, aber es ist halt dann weniger Stress für alle!

[concept]

Und jetzt kanst deine Baldriandosis erhöhen

Danke, ich trinke Kaffe! Und Du solltest die Pillen nicht vergessen, welche Dir Dein Arzt verschrieben hat

Warum Du die Leute immer gleich und ohne Grund anmachen musst, verstehe ich wirklich nicht

[concept]

Drei Fragen dazu, die betreffen aber eher Dali allgemein: Kann man die Leuchten innerhalb der Gruppe auch einzeln ansteuern oder nach Bedarf gruppieren, also kann ich zum Beispiel eine Lampe auch zwei Gruppen hinzufügen?

Du kannst (je nach Gateway) Einzel- und Gruppenansteuerung. Jedoch erlauben die aktuellen Gateways keine Zuordnung in mehrere Gruppen oder Einzelansteuerung einer Leuchte, die einer Gruppe zugeordnet ist. Das ist einerseits zwar eine Einschränkung, aber manchmal ist die Beschränkung auf das wesentliche auch ein Vorteil.

Aber ich gebe Dir ein Beipiel: Wenn Du eine "L"-förmige Beleuchtung (also zB 2 Spotreihen übers Eck) und die Eckleuchte individuell steuern willst, dann machst Du die als Einzel-EVG und ansonsten 2 Gruppen.

Würde auch ein Einschaltstrombegrenzer für alle Gruppen zusammen reichen und hat der Auswirkungen auf die Funktion?

Der Einschaltsrombegrenzer begrenzt nur bei Anlegen der Spannung, danach wird der Begrenzungswiderstand von einem Relais überbrückt. Die Antwort ist also: nein!

Stimmt die Aussage im anderen Thread, dass nur 15-20 EVGs je LS möglich sind, oder geht da gerade mit dem Einschaltstrombegrenzer auch mehr?

Die Antwort trifft vielleicht auf einen bestimmten Typ EVG zu. Gute EVG-Hersteller geben in Ihren Datenblättern an, wieviele EVG's pro LS zulässig sind.

Wenn ich das richtig verstanden habe, hat man oft ein EVG je Spot, somit kommt man wohl schnell auf eine hohe Anzahl.

Ja, das ist üblich. Ich mache aber oft auch 2 Spots pro EVG, eben, um die Anzahl EVG's zu reduzieren (und damit die DALI-Adressen) sowie den Standby-Verbrauch.

[livingpure]

Danke!

Aber ich gebe Dir ein Beipiel: Wenn Du eine "L"-förmige Beleuchtung (also zB 2 Spotreihen übers Eck) und die Eckleuchte individuell steuern willst, dann machst Du die als Einzel-EVG und ansonsten 2 Gruppen.

Genau das Beispiel hatte ich vor Augen

Der Einschaltsrombegrenzer begrenzt nur bei Anlegen der Spannung, danach wird der Begrenzungswiderstand von einem Relais überbrückt. Die Antwort ist also: nein!

Ist der Einschaltstrombegrenzer dann in den meisten Fällen erforderlich oder nur in ganz speziellen? Da kommen doch auch einige im Schaltschrank zusammen. Hast du ein Foto eines solchen Schaltschranks zur Hand?

Also zum Beispiel beim Osram OTi DALI 40/220...240/1A0 NFC S steht max. 30 EVGs an einem 16A LS, Einschaltstrom < 20A. Würde ich das verbauen, könnte ich dann ohne Einschaltstrombegrenzer 30 Stück an einen 16A LS hängen oder fliegt der schon, wenn wenige EVGs gleichzeitig angehen?

Wobei...

Der Einschaltsrombegrenzer begrenzt nur bei Anlegen der Spannung, danach wird der Begrenzungswiderstand von einem Relais überbrückt. Die Antwort ist also: nein!

Haben die EVGs nicht immer Spannung? Oder tritt die Stromspitze auf, wenn die LEDs anfangen zu leuchten, also zu beliebigen Zeitpunkten und nicht beim Einschalten der EVGs? (in letzterem Falle könnte man doch alle über einen Begrenzer laufen lassen)

[larsrosen]

iGude,

das liest sich wieder genauso, als sind Hilfsschalter bei getrennten Leitungsschutzschaltern erforderlich.
Dem ist aber nicht so. Es gibt keine Normative anforderung dies zu tun.

Eines der Beispiele:
https://www.elektro.net/praxisproble...-stromkreisen/

https://www.elektropraktiker.de/nc/f...-stromkreisen/

Das ist das schöne am DALI, es gibt verschiedene ausführungsvarianten.
Getrennte Leitungen, in einer Leitung, im Drehstromsystem, an einem LS, an mehreren LS.
Die Ausführung hängt von den Anforderungen ab.
Manche Kunden wollen ein 5 Adriges Pro Raum um später evtl. auf konventionell umzubauen. Andere legen sich fest und ziehen ein Ring.

[Beleuchtfix]

concept Heinz, dank für das Beispiel, eine Interessante Variante. Das erkaufst du dir aber auch damit, dass du nur eine Sicherung für die Beleuchtung hast und nicht z.B. Räume getrennt absicherst. Mit den Einschaltstrombegrenzern erweiterst du natürlich den Anzahl der Leuchten pro LS.

Damit ist aber der Hinweis auf die Hilfskontakte imho weiterhin sinnvoll, da viele wahrscheinlich DALI Leuchten auf getrennten LS Kreisen bauen werden. Dass man bei einer Sicherung alleine das nicht machen muss, auf die Idee kommen die Leute bestimmt leichter

larsrosen Lars, lass uns doch die Auslegung der Vorschriften mal außer Acht lassen, du hast eine Version für dich gefunden, und ich plane für mich anders. Sicher können wir uns eh erst sein, wenn nach einem Unfall ein Richter entschieden hat, ob der Kollege normgerecht gehandelt hat.

Gruß Florian

[larsrosen]

Lars, lass uns doch die Auslegung der Vorschriften mal außer Acht lassen

Okay, jetzt erkläre ich mal, warum ich so vehement darauf poche:

Stellt euch vor ihr seid Bauherr. Ihr beauftragt ein Unternehmen mit der Ausführung eures BV.
Durch irgendein Zufall, möchte der Bauherr sich etwas näher in die Materie einarbeiten. Sei es Misstrauen, Normengeilheit oder sonst was.

Jetzt findet er DIESEN Thread!

Also schreibt der Kollege eine Mängelanzeige an das Unternehmen. Es kommt ein Sachverständiger und muss das ganze bewerten.
Die Aussage wird sein:
"Das was im Internet steht ist oft XXXXX."

Ich hatte selbst genau diesen Fall. Ich wurde beauftragt für einen Elektriker ein Bericht zu verfassen, nachdem sein Kunde ihm ein 5 Seitigem Mängelbericht verfasst hatte. 90% Was dort Stand, wäre Sinnvoll so auszuführen (Ableitungen außen lang, ÜSS in jede UV, RCD Auslöseströme messen, etc), aber normativ nicht gefordert.
Er hat es schlichtweg gehört oder im Internet gelesen, dass es so sein sollte.,

Wenn es der Anspruch des Forums ist, dies zu verbreiten, Okay. Dann brauchen wir hier keine EP oder Elektro Artikel zitieren in denen die Antworten von den Normern selbst verfasst werden.

Es kann ja durchaus sein das man mal daneben liegt, dann sollte es aber Fachlich oder Normativ begründen werden. Und nicht das ist so.
Lediglich Micha, hat bislang etwas von Gira gepostet. Die haben bereits eine Anfrage von mir erhalten.

[livingpure]

Dann brauchen wir hier keine EP oder Elektro Artikel zitieren in denen die Antworten von den Normern selbst verfasst werden.

Die Artikel werden die meisten Laien aber wohl sowieso nicht lesen, da die hinter einer Paywall liegen.
Ich hoffe Gira antwortet auf deine Anfrage, vielleicht haben die konkrete Angaben.

[livingpure]

und nicht z.B. Räume getrennt absicherst

Ich hab das im anderen Thread ja auch schon gefragt gehabt, trotzdem nochmal: Ist das wirklich so wichtig? Ich habe bisher kein Dali, verbaut sind mittlerweile zwar fast überall LEDs, aber eben Retrofit, Hue und ein paar 12V. In den letzten 20 Jahren ist noch nie ein Beleuchtungskreis ausgefallen. 1-2 LS waren mal draußen, das war aber - wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe - ein Küchengerät. Manchmal klingt es hier so als würde jedes Monat ein LS fliegen. Dann läuft aber doch an anderer Stelle etwas gewaltig schief.
Bei getrennter Absicherung wäre dann auch ein großer Dali-Vorteil futsch, denn dann muss sternförmig verkabelt werden.

[ewfwd]

Mit den Einschaltstrombegrenzern erweiterst du natürlich den Anzahl der Leuchten pro LS.

Aber die 3 ESB nehmen halt auch 3 TEs weg macht zusammen mit dem LSS 4 TEs. Bei 3 Stromkreisen ohne ESB hätte ich da sogar noch eine TE gespart und vom Preis sind die ESB auch höher als ein normaler LSS.
In meinen Augen machen ESB daher nur Sinn falls ich wirklich sehr viel an einer Leitung hängen muss und es keine andere Lösung gibt. Ansonsten bleibt für mich die Frage wieso einen ESB setzen wenn ich auch einfach einen weiteren LSS setzen kann. Durch den Einbau von mehreren LSS habe Vorteile wie: Ich kann einen (kleineren) Teil der Anlage abschalten, bei einem Defekt ist der Teil der abgeschaltet wird auch kleiner.
Wenn man RCBOs einsetzen muss/will ist natürlich der ESB wieder günstiger statt nen weiterer RCBO.

[livingpure]

Bei 3 Stromkreisen ohne ESB hätte ich da sogar noch eine TE gespart und vom Preis sind die ESB auch höher als ein normaler LSS.

In der Rechnung fehlen die Hilfsschalter. Falls man diese als notwendig ansieht.

[ewfwd]

Seh ich nicht, daher habe ich sie weggelassen. Aber man kann die Rechnung ja auch damit machen im Bezug auf Kosten und TE.

Manchmal klingt es hier so als würde jedes Monat ein LS fliegen. Dann läuft aber doch an anderer Stelle etwas gewaltig schief.
Bei getrennter Absicherung wäre dann auch ein großer Dali-Vorteil futsch, denn dann muss sternförmig verkabelt werden.

Dass ein LS fliegt halte ich auch für sehr unwarscheinlich. Aber bedenke dass wenn er fliegt der Laie nicht einfach nur Birnen herausschrauben muss sondern erstmal den Fehler im Stromkreis finden um diesen wieder in Betrieb zu nehmen. Zumindest benachbarte Räume sollten nicht am selben Stromkreis hängen beim Licht (meine Meinung).
Ob es nun soviel Mehraufwand darstellt jedem Raum eine eigene Leitung aus der Verteilung zu gönnen sei auch mal dahin gestellt. Wieviele Räume haben denn die meisten so?