EIB-tauglicher Stellantrieb für Heizungssteuerung (Sammelbestellung?)

[mnagl]

Hallo!

Ich interessiere mich für eine EIB-Steuerung einer Fußbodenheizung über den Mischermotor. In diesem Fall gibt es andere Anforderungen als bei Heizkörpern: Das Mischerventil ist schwergängiger als ein normales Thermostat. Außerdem spielt sich die ganze Regelung, um den Estrich nicht zu überhitzen, in einem kleinen Winkelbereich von 5°-10° ab. Stellbereiche außerhalb dieses Bereichs sollen für den Motor nicht erreichbar sein. Natürlich möchte ich Soll- und Istwerte über per EIB steuern bzw. auslesen.

Nach langem Suchen habe ich eine Firma gefunden, die geeignete Stellantriebe herstellt. Hier die Eckdaten:

• Drehmomente im Bereich von 5Nm (das hat ein normaler Mischermotor) bis 15Nm
• Variabel montierbare "harte" Endabschalter
• Sollwert wird über einen 0-10V bzw 4-20mA-Eingang vorgegeben(!)
• Istwert ist über einen 0-10V oder 4-20mA-Ausgang abrufbar.

Die Motoren sind, verglichen mit normalen Mischermotoren, auch bezahlbar. Allerdings - und hier kommt der Grund für meinen Beitrag - müßte man mindestens 10 Stück abnehmen. Deshalb hier meine Frage, ob auch bei anderen Interessen an solchen Stellmotoren besteht. Vielleicht gibt es ja genug Interessenten für eine Sammelbestellung.

Gruß

Matthias

[EIB-Freak]

Wie realisierst du über den Mischermotor eine Einzelraumtemperaturregelung ?
Der Mischer mischt doch nur Rücklauf in den Vorlauf, oder ?

[mnagl]

Bei meinem Projekt geht es um eine Fußbodenheizung, die für eine effiziente automatische Einzelraumsteuerung zu träge ist. deshalb habe ich vor, die Ventile am Verteiler weiterhin manuell abzugleichen (die Einstellung wird sowieso so gut wie nie nachgeregelt). Über den Mischermotor wird die Temperatur der ganzen Wohnung geregelt. Sinn des speziellen Motors ist zu verhindern dass zu heißes Vorlaufwasser in die Fußbodenheizung gelangt (um den Estrich nicht zu beschädigen) und gleichzeitig eine fernsteuerbare Soll-/Istwertregelung zu implementieren (die üblichen Mischermotoren geben keinen Istwert zurück und lassen sich nur ohne Rückmeldung zwischen Extremstellungen bewegen). Dadurch kann dann z.B. während des Urlaubs die Wohnungtemperatur auf 10°C abgesenkt und zwei Tage vor der Rückkehr ferngesteuert wieder hochgefahren werden, was am Mischer in diesem Fall lediglich ca. 3° Unterschied in der Drehung ausmacht.

Gruß

Matthias

[babel]

Ich interessiere mich für eine EIB-Steuerung einer Fußbodenheizung über den Mischermotor.

Hast Du eine komplette Montageanleitung oder ein Datenblatt?

[mnagl]

Montageanleitung wird es nicht geben, weil die Motoren von einer Maschinenbaufirma produziert werden und nicht speziell für Mischerventile gedacht sind. Ein Datenblatt werde ich hoffentlich in den nächsten Tagen bekommen. Momentan versuchen die herauszufinden was die bezahlbarste Variante sein könnte (das heißt die, die am wenigsten Sonderanfertigung ist), weil sie die Antriebe normal auf Kundenwunsch anfertigen. Sie wollen deshalb auch unbedingt mindestens 10 verkaufen...

Gruß

Matthias

[samosir]

Hallo,

Über den Mischermotor wird die Temperatur der ganzen Wohnung geregelt. Sinn des speziellen Motors ist zu verhindern dass zu heißes Vorlaufwasser in die Fußbodenheizung gelangt (um den Estrich nicht zu beschädigen) und gleichzeitig eine fernsteuerbare Soll-/Istwertregelung zu implementieren...

so ganz verstehe ich dein Vorhaben nicht.
Ich gehe mal davon aus, das die VL/RL Temperatur der FB mit dem Mischer Aussentemperatur abhängig geregelt wird.
Und der Mischer wird von einem Brenner mit Primärkreislauf versorgt. Die Temperatur des Primärkreislaufs wird von der Brennerregelung vorgegeben und schwankt vermutlich mehr als die Temperaturen in der FB.
Da kann ich mir nicht vorstellen, das der Mischer mit einer Verstellung von wenigen Winkelgraden auskommen wird.
Wie hast du dir denn die Regelung des gemischten Kreislaufs vorgestellt?

Grüße
Alexander

[samosir]

Nachtrag

Warum eigentlich eine Sonderanfertigung, ESBE bietet auch Stellmotore für diesen Zweck an.

Grüße
Alexander

[DJGockel]

so ganz verstehe ich dein Vorhaben nicht.

Ich ehrlich gesagt auch nicht, wie wird der Heizkreis denn versorgt, mit einem Heizkessel/Wärmepumpe?
Dieser hat doch bestimmt eine Regelung, welche auch die angeschlossenen Heizkreise mit regeln kann/muß?

[mnagl]

Momentan wird die Kesseltemperatur außentemperaturabhängig geregelt und der Mischer bei Bedarf (sehr selten) manuell nachgestellt. Grund hierfür ist die Erfahrung, dass es bei den herkömmlichen Kesselregelungen, die gerne mit zwei Stellungen (voll auf, voll zu) "regeln" passieren kann (und auch passiert ist), dass der Mischermotor in der Stellung "voll auf", dh. ohne Zumischung von Rücklaufwasser, kaputt geht. Passiert dies unbeobachtet, also z.B. während eines Urlaubs, ist die Wohnung danach nicht nur eine Sauna, sondern zusätzlich u.U. der Estrich kaputt.

Um dieses Katastrophenpotential auszuschalten möchte ich einen Motor, der überhaupt nicht die Möglichkeit hat in "gefährliche" Bereiche zu fahren. Außerdem soll die Heizung weiterhin gemäß der jetzigen Methode, dh. mit sehr seltenem Ändern der Mischerstellung, betrieben werden, da diese sich seit Jahren bewährt hat (die FBH ist sowieso so träge dass alle Schwankungen der Kesselwassertemperatur etc. ausgeglichen werden). Einziger Grund zum Nachstellen sind große Außentemperaturänderungen oder besagte Urlaubsabsenkung.

Die ESBE-Mischer sind ziemlich interessant - danke für den Auszug! - bieten aber leider, soweit ich das gesehen habe, kein Feedback, was aus oben ganannten Gründen für mich von großer Bedeutung ist. Ich möchte ganz gerne wissen wo der Mischer momentan wirklich steht.

Gruß

Matthias

[NetFritz]

Hallo

@ mnagl
Grund hierfür ist die Erfahrung, dass es bei den herkömmlichen Kesselregelungen, die gerne mit zwei Stellungen (voll auf, voll zu) "regeln" passieren kann (und auch passiert ist), dass der Mischermotor in der Stellung "voll auf", dh. ohne Zumischung von Rücklaufwasser, kaputt geht. Passiert dies unbeobachtet, also z.B. während eines Urlaubs, ist die Wohnung danach nicht nur eine Sauna, sondern zusätzlich u.U. der Estrich kaputt.

Das kann und darf nicht passieren.
In solch einen Fall muss muss ein Temp. Begrenzer eingebaut sein,
der schaltet dann die Umwälzppe ab.
Gruss NetFritz

[samosir]

Hallo Matthias,

Die ESBE-Mischer sind ziemlich interessant - danke für den Auszug! - bieten aber leider, soweit ich das gesehen habe, kein Feedback, was aus oben ganannten Gründen für mich von großer Bedeutung ist. Ich möchte ganz gerne wissen wo der Mischer momentan wirklich steht.

Den Ansatz würde ich noch mal überdenken. Der Überhitzungsschutz ist bei einer FB eine Sicherheitsfunktion für die es bereits fertige und kostengünstige Lösungen gibt. Das ist nicht die Aufgabe des Mischers. (NetFritz war schneller)

Und wo der Mischer steht ist bei einer funktionierenden Regelung gleichgültig, das braucht die Regelung selbst auch nicht zu wissen. Ist der Vorlauf zu hoch, schrittweise zufahren, ist der Vorlauf zu niedrig, schrittweise auffahren. Den Mischer interessieren nur die Temperaturen.

Lediglich beim ersten Einstellen der Regelung sollte man mal danach sehen, dass der Mischer nicht immer an einem Endanschlag steht. Dazu kann man sich aber auch davor stellen. Und wenn das dauerhaft so ist, ist der Mischer falsch ausgelegt.

Grüße
Alexander

[mnagl]

Den Ansatz würde ich noch mal überdenken. Der Überhitzungsschutz ist bei einer FB eine Sicherheitsfunktion für die es bereits fertige und kostengünstige Lösungen gibt. Das ist nicht die Aufgabe des Mischers. (NetFritz war schneller)

Die Temperaturwächter kenne ich. Sie sind aber meiner Ansicht keine allzu befriedigende Lösung, weil sie nur eine Notabschaltung durchführen, was bei sehr niedrigen Außentemperaturen dann zu einem Auffrieren der Heizungsanlage führen kann.

Und wo der Mischer steht ist bei einer funktionierenden Regelung gleichgültig, das braucht die Regelung selbst auch nicht zu wissen. Ist der Vorlauf zu hoch, schrittweise zufahren, ist der Vorlauf zu niedrig, schrittweise auffahren. Den Mischer interessieren nur die Temperaturen.

Das stimmt auch prinzipiell, aber durch diese Methode wird die Regelung deutlich komplizierter, weil es Tage dauert bis sich zwischen Kesseltemperatur, Vorlauf und Rücklauf nach einer Mischerverstellung ein Gleichgewicht eingestellt hat und die einzige Steuerungsmethode bei Motoren ohne Istwertgeber die Beeinflussung der Zeit ist, während der man den Motor einschaltet (Die Regelung muss also auch noch die Parameter des Motors kennen und verarbeiten).

Vielleicht wäre es verständlicher, wenn ich das, was ich will nicht "Mischerregelung" nenne, sondern eher "Mischersteuerung". Für eine funktionierende Regelung bräuchte ich eine Software, die sehr viele Parameter in Betracht zieht, weil die Außentemperatur oft schneller schwankt als die Heizung reagiert und deshalb die Rückkopplung zu spät kommt.

Gruß

Matthias

[anlo007]

Mischer regeln

bei meiner FBH regel ich die Temperatur über eine Siemens LOGO mit EIB Modul, damit kann ich die Vorlauf- oder Rücklauftemperatur auf 0,5 °C genau einregeln. Die Anforderung lasse ich mir über EIB vorgeben. Der Mischer wird dann genau nach Temperatur eingestellt.

Bei Bedarf (ich weiss zwar nicht wofür ) kann ich die Stellung auch Softwaremäßig an den Bus zurückmelden.

Gruss Andreas

[mnagl]

bei meiner FBH regel ich die Temperatur über eine Siemens LOGO mit EIB Modul, damit kann ich die Vorlauf- oder Rücklauftemperatur auf 0,5 °C genau einregeln. Die Anforderung lasse ich mir über EIB vorgeben. Der Mischer wird dann genau nach Temperatur eingestellt.

Bei Bedarf (ich weiss zwar nicht wofür ) kann ich die Stellung auch Softwaremäßig an den Bus zurückmelden.

Gruss Andreas

Bringt das einen Vorteil gegenüber reinem EIB + Homeserver (wenn letzterer schon vorhanden ist)? Hast Du einen Mischermotor mit reiner Endabschaltung oder kann man den bestimmte Sollpositionen anfahren lassen?

[anlo007]

Die LOGO Steuerung benutze ich noch für andere Aufgaben, einen Homeserver habe ich noch nicht (Logo ca. 200 € ; HS 2.000 €)

Die Logo regelt permanent auf den Wert ein, ohne den Bus durch ständige Telegramme zu belasten. Ich gebe einen Temperatur Sollwert vor, der braucht nur bei Änderung übertragen zu werden (ca. 2 -4 x pro Tag). Der Mischer wird immer nur für 5 sec in die eine oder andere Richtung angesteuert. Über einen Zähler kann man die Position bestimmen und als Wert an den HS zurückgeben. Wenn die Heizung startet steigt die Vorlauf-Temperatur schnell an, um dann, nach Brenner-Stopp wieder langsam abzusinken. Die Logo regelt also ständig nach um die eingestellte Temperatur zu halten. In der Logo kann man die gewünschte Temperatur auch direkt umgekehrt proportional zur Aussentemperatur programmieren und hat so eine komplette Heizungsregelung fertig.

Vermutlich kann man etwas ähnliches auch direkt im HS machen, aber ich kenne mich in SPS-Steuerungen besser aus und haben es deshalb so gelöst.

Gruss Andreas