Temperaturfühler im Estrich: Neu aufgewärmt

[Masifi]

Nein, als Elektronik-Ing schaue ich mir die Konzeption und Realisierung der Schnittstellen an.

Das bin ich auch, dann sind wir doch Kollegen :-) Ich beschäftige mich jetzt schon seit über 7 Jahren mit der HW-Entwicklung von KNX & 1-Wire Steuergeräten und kenne die Vor- und Nachteile davon.

Und da ist 1-wire mit seine Datenübertragung, die für geräteinterne (!) Verteilung von Sensordaten konstruiert wurde, einfach nicht vergleichbar mitKNX

Ist mir bekannt, das Dalles/MAXIM ihn damals als onBoard-Bus entwickelt hat und natürlich ist er nicht mit KNX vergleichbar, das muss er aber auch gar nicht sein. Sein ideales Einsatzgebiet ist auch ein ganz anderes. Du redest hier immer das man 1-Wire als kompletten Bus verwendet, ich rede aber darüber einzelne "Sensoren" über kurze Distancen anzuschließen. Im speziellen wenn es viele Sensoren an einer Stelle sind. Um mehr geht es hier doch gar nicht.

Das hat viel geringere Störabstände und ist viel empfindlicher auf die physische Leitungsstruktur.

Ja das stimmt, aber nur weil er Störabstand kleiner ist, heißt das doch nicht das er nicht trotzdem groß genug ist für seine Anwendung als reiner Temp-Sensor !?
Ich kenne niemanden bis jetzt der mit 1-Wire Sensoren Probleme hat, die über kurze Leitungen angebunden sind. Meine 1-Wire Sensoren (3m) an meinem KNX-Gateway laufen seit Jahren ohne Probleme.

Ich baue da gar keine Temperaturmessung dauerhaft ein, weil ich den Sinn anzweifle.

Aber in diesem Thread geht es doch genau darum !? nur weil du das nicht benötigst kann man es doch nicht schlecht reden :-)

Das hatte ich doch bereits begründet. Als Elektronik-Ing kann ich meine Augen nicht verschliessen vor den technischen Nachteilen der 1-Wire-Lösung, auch wenn die Sensoren noch so billig sind.

Du hast keinen einzigen technisch belegten Grund geliefert warum das so ist. Es heißt immer nur er ist schlechter als KNX. Das mag auch sein, aber mir liegen nach all den Jahren keine technischen Gründe vor, das er so viel schlechter ist, dass er für seinen/diesen Zweck nicht verwendet werden kann. Und ich meine hier die Anbindung von Sensoren über kurze Leitungen an ein KNX-Gateway und nicht als kompletten Hausbus.
Bei mir erfüllt er zu 100% seinen Zweck.

Gerade weil man ihn als Spielerei nutzt ist das Preisleistungsverhältnis sehr gut. Das einzige Problem was ich sehe und vielleicht liegt es auch daran, dass er nicht als relevant hier gesehen wird, dass es keine wirklich guten 1-Wire - KNX Gateways gibt. Aber deshalb 1-Wire die Schuld dafür zu geben das er nicht ins Jahr 2020 passt, ist nicht fair.
Ich habe bei mir die Möglichkeit 10 DS18B20 direkt an KNX anzubinden (Kosten 50€, Kanalpreis: 5€), dazu kommt, dass man auch noch andere Sensoren(ohne 1-W) wie Feuchte, Luftdruck, VOC, CO2 anschließen kann. Und man hat überhaupt keine Einschränkungen, da es ja trotzdem alles auf dem KNX-Bus direkt verfügbar ist.

Oder irgendjemand muss mir mal erklären was es für einen Unterschied zwischen einem KNX-1W-Gateway woran über einen kurzen Bus 10 Temperatursensoren angeschlossen sind und einem MDT Temperaturfühler mit 10 angeschlossenen PT1000 gibt? Es ist doch genau das selbe nur das die Temperaturwerte nicht über eine Spannung, sondern über Signale eingelesen werden. Und gestört können beide Übertragungstechnologien werden. Der große Vorteil am KNX-1W-Gateway gegenüber einem reinen Temperaturfühler-KNX-Modul ist, dass man falls man doch noch einen anderen Sensor wie Luftfeuchte, VOC, IO-Signal benötigt, dann hänge ich den einfach noch mit dran und fertig.

[Gast1961]

Kann es sein, dass durch die ganzen Wiregate diskussionen hier, der 1-Wire Sensor einfach als schlecht abgestempelt wird !?

Nein, als Elektronik-Ing schaue ich mir die Konzeption und Realisierung der Schnittstellen an. Und da ist 1-wire mit seine Datenübertragung, die für geräteinterne (!) Verteilung von Sensordaten konstruiert wurde, einfach nicht vergleichbar mit KNX. Das hat viel geringere Störabstände und ist viel empfindlicher auf die physische Leitungsstruktur. Außerdem: störanfälliger auch weil keine differentielle Übertragung auf der Leitung. Je nach Busmaster ist das 1-Wire-Signal nicht mal potentialgetrennt. Insgesamt ist KNX als echter Haustechnik-Bus von Grund auf besser konzipiert.

Ja aber ich baue doch keinen Taster in ein Lehrrohr ein oder 16 Taster an 16 Heizungsrohre

Ich baue da gar keine Temperaturmessung dauerhaft ein, weil ich den Sinn anzweifle. Aber mit einem Zennio Railquad wäre es für 25€ pro Kanal machbar (160€ Gerät mit 8 Kanälen, NTC ca. 5€ pro Stück) wenn man es unbedingt möchte. Einmalig für Test/Abgleich kann man es auch günstig mit einem fliegenden Aufbau lösen per KNX. Der hydraulische Abgleich wird sich nicht im Betrieb ändern.

so eine krasse Aussage: "technisch minderwertigen 1-Wire herumplagen" legt mal eure Scheuklappen ab. Ein 1-Wire Sensor macht genau das was er soll und das macht er gut, daher wie begründest du denn das ein 1-Wire Sensor technisch minderwertig ist?

Das hatte ich doch bereits begründet. Als Elektronik-Ing kann ich meine Augen nicht verschliessen vor den technischen Nachteilen der 1-Wire-Lösung, auch wenn die Sensoren noch so billig sind.

Und auch bei anderen 1-Wire-Geräten wie dem neuen Ventilaktor (4 Kanäle für 70€ als nackte Platine) frage ich mich, wer sowas kauft, wenn er für 92€ einen vollwertigen KNX-Schaltaktor mit 4 Kanälen kaufen kann (ABB SA/S4.6.1.1). Der KNX-Aktor hat für gerade mal 22€ Mehrpreis die ganze dezentrale Intelligenz an Bord und ist eigenständig funktionsfähig mit voller KNX Funktionalität.

[Masifi]

Ich würde ein PT1000 ->> KNX Teil eher Schnittstelle nennen und nicht Gateway. Der wichtigste Vorteil ist, Du hast nicht einen weiteren Bus im Haus. KISS (keep it simple and stupid)

Ok ja man kann es auch Schnittstelle nennen, trotzdem wird immer was dabei gewandelt (ADC - KNX, 1W - KNX, ...) und dann ist es für mich trotzdem immer ein Gateway zwischen zwei Welten.

Dann entweder die REG oder UP-Version der MDT-Temperaturregler.

aber wenn ich mir die Preise anschaue, die fangen bei einem 2-fach bei ~80€ an und gehen hoch bis zum 6-fach bei 150€. Wenn ich jetzt z.B. meinen Heizvertreiler mit 16 Sensoren vermessen will, dann müsste ich ja ~400€ dafür ausgeben.

Nochmal zur Klarstellung, ich bin keiner der den 1-Wire Bus als das Heilmittel aller Probleme darstellt und würde ihn nie als reinen Hausautomatisierungsbus anerkennen.
Kann es sein, dass durch die ganzen Wiregate diskussionen hier, der 1-Wire Sensor einfach als schlecht abgestempelt wird !?

Aber concept t meinte, dass "1-Wire Sensoren" nicht mehr ins Jahr 2020 passen. Hier ging es nicht um den 1-Wire-Bus als alleiniger Hausbau!

Wenn man an einem Punkt >=1 Temperaturwert(e) messen will, dann sollte man sich schon überlegen, ob man nicht doch auf 1-W Sensoren gehen will. Vorallem wenn man ein kleines Budget hat.

1-Wire ist aber von der elektrischen Schnittstelle (Bussignalisierung) nicht für lange Leitungen konzipiert, das ist viel anfälliger und weniger robust als KNX

Wenn man es richtig macht, kann man einen 1-Wire Sensor auch über 50m anbinden. Klar ist er hier anfälliger als KNX, aber in diesem Fall muss man den 1-WIre Sensor nur über <5m anbinden. D.h. man ist weit weg von Störquellen wie einem Verteilerschrank / Starkstromkabel, ....
Wenn ihr echt Angst habt, dass ein 1-Wire Sensor über die paar Meter Kabel so gestört wird das man ihn nicht verwenden kann, dann sollte man sich eher über seine Gesundheit sorgen machen :-)

die Leitungsstruktur viel kritischer

nur wenn man ihn als reinen Hausautomatisierungsbus verwendet. Wenn man ihn nur zentral an einer Stelle über eine Linien-Topologie anbindet überhaupt kein Problem.

Und anders als KNX muß bei 1-Wire immer ein Busmaster die Sensoren zyklisch abfragen.

Ja und was ist das Problem bei Temperaturmessungen? die messe ich doch nicht im ms-Bereich sondern eher im Minuten-Bereich.

All das, was wir an KNX schätzen - die dezentrale Intelligenz in den Geräten, die dann bei Bedarf selbst senden - fehlt bei 1-Wire.

Warum soll die dezentrale Intelligenz damit aufgehoben sein? wie gesagt, das KNX - 1-Wire Gateway befindet sich dann doch im selben Raum. Was ist denn hier anders zu einem MDT Temperaturfühler? Die machen doch genau das selbe, sie wandeln Temperaturwerte in KNX-Botschaften.

Der Aufwand entsteht beim Drumherum.

welcher Aufwand? du brauchst halt eine Schnittstelle oder Gateway. Man muss den KNX Stecker und zwei Leitungen pro Sensor anschließen.

Da Temperaturmessung inzwischen als Beigabe in vielen KNX-Geräten zu haben ist und auch Feuchtesensorik inzwischen in günstigen Tastern auftaucht

Ja aber ich baue doch keinen Taster in ein Lehrrohr ein oder 16 Taster an 16 Heizungsrohre :-)

muß man sich anno 2020 wirklich nicht mehr mit dem technisch minderwertigen 1-Wire herumplagen

so eine krasse Aussage: "technisch minderwertigen 1-Wire herumplagen" legt mal eure Scheuklappen ab. Ein 1-Wire Sensor macht genau das was er soll und das macht er gut, daher wie begründest du denn das ein 1-Wire Sensor technisch minderwertig ist?

Ich denke, wenn man mit 1W richtig plant, dann ist es eine kostengünstige Alternative insbesondere für "Spielereien", welche man vll nicht direkt mit KNX umsetzen will/kann. Aber kritische Dinge würde ich auch nicht mit 1-Wire umsetzen.

völlig dacore !!!

[Marino]

Ich würde 1Wire nur noch für Spielereien einbauen. Und ich habe Estrich, Raumtemp, VOC und Feuchtigkeit über 1Wire.

Schade, dass Feuchtigkeit in so wenigen Tastern gemessen wird.

[Amenophis]

Also ich hatte 1-Wire verlegt bzw. teilweise vorbereitet und dann kam der Estrichleger einen Tag früher ohne etwas zu sagen und zack gingen von 15 Sensoren nur noch 4. Natürlich genau der im Bad geht nicht, da habe ich mich ordentlich geärgert. Ich war froh, dass der Estrich drinnen war, weil es Zeitkritisch wurde mit dem Einzug aber das eine Firma einen Tag früher kommt kannte ich nicht und dann nicht mal was sagte kannte ich erst Recht nicht

Ich denke, wenn man mit 1W richtig plant, dann ist es eine kostengünstige Alternative insbesondere für "Spielereien", welche man vll nicht direkt mit KNX umsetzen will/kann. Aber kritische Dinge würde ich auch nicht mit 1-Wire umsetzen.

[Gast1961]

Ob ich hier jetzt dann einen PT1000 oder eine OneWire-Sensor nehme ist dann meiner Meinung nach völlig egal.

Du kannst auch einen NTC nutzen. Es gibt von Zennio sehr günstige Lösungen.

Das man OneWire nicht als alleiniger Hausautomatisierungsbus einsetzt, dass verstehe ich ja, aber ihn einfach immer schlecht reden und als "altbacken" hinzustellen verstehe ich echt nicht.

1-Wire ist aber von der elektrischen Schnittstelle (Bussignalisierung) nicht für lange Leitungen konzipiert, das ist viel anfälliger und weniger robust als KNX, die Leitungsstruktur viel kritischer. KNX ist extra dafür ausgelegt, maximal robust zu kommunizieren in einer fast beliebigen Leitungsstruktur in Gebäuden.

Und anders als KNX muß bei 1-Wire immer ein Busmaster die Sensoren zyklisch abfragen. All das, was wir an KNX schätzen - die dezentrale Intelligenz in den Geräten, die dann bei Bedarf selbst senden - fehlt bei 1-Wire. Dadurch ist 1-Wire natürlich billig, was die reinen Sensoren angeht. Der Aufwand entsteht beim Drumherum.

Da Temperaturmessung inzwischen als Beigabe in vielen KNX-Geräten zu haben ist und auch Feuchtesensorik inzwischen in günstigen Tastern auftaucht muß man sich anno 2020 wirklich nicht mehr mit dem technisch minderwertigen 1-Wire herumplagen.

[Marino]

Vielen Dank für den Tipp. Ich kannte den MDT bisher noch gar nicht und habe hier nur einen Temperaturfühler von Zennio liegen. Ein PT1000 gefällt mir allerdings noch besser.
Den Sensor werfe ich im Bad mit in den Estrich, damit ich die Option habe, den Wert nutzen zu können. Immerhin nutze ich genau den Sensor als einzigen in meiner derzeitigen Wohnung und da habe ich überall welche verbaut.

[concept]

Ich brauche doch immer eine Art von Temperatursensor und bei KNX kenne ich keinen Sensor der ohne externen Temperatursensor arbeitet und durch so ein Rohr passen würde. Oder wie würdest du das mit KNX umsetzen?

Mit PT1000-Sensoren. Die Kabel kann man recht gut verlängern, ohne dass sich grössere Messfehler ergeben. Dann entweder die REG oder UP-Version der MDT-Temperaturregler. Ich selber habe es bei mir noch mit Zennio Quad und NTC's gemacht, heute würde ich PT1000 nehmen. Wobei anzumerken ist, dass meine Sensoren und Schnittstellen ungenutz herumliegen, benötigt oder verwendet habe ich noch keinen. Aber als ich mein Haus geplant habe, war das Thema Estrichsensoren gerade ein Hype hier im Forum... Also wenn man irgendwo sparen muss, wäre das eine erste Möglichkeit.

Ob ich hier jetzt dann einen PT1000 oder eine OneWire-Sensor nehme ist dann meiner Meinung nach völlig egal.
Du brauchst immer eine Art Gateway: "KNX - Temperatursensor".

Ich würde ein PT1000 ->> KNX Teil eher Schnittstelle nennen und nicht Gateway. Der wichtigste Vorteil ist, Du hast nicht einen weiteren Bus im Haus. KISS (keep it simple and stupid)

[Masifi]

nativ KNX

Aber wie komme ich denn mit "nativ KNX" durch ein Leerrohr an meine Fussbodenheizung im Estrich?

Ich brauche doch immer eine Art von Temperatursensor und bei KNX kenne ich keinen Sensor der ohne externen Temperatursensor arbeitet und durch so ein Rohr passen würde. Oder wie würdest du das mit KNX umsetzen?

Ob ich hier jetzt dann einen PT1000 oder eine OneWire-Sensor nehme ist dann meiner Meinung nach völlig egal.
Du brauchst immer eine Art Gateway: "KNX - Temperatursensor".

Mein Sensormodul macht genau das, es kann die Raum-Parameter (T, H, P, VOC, CO2) messen und hat parallel dazu noch ein OneWire Master verbaut. Hier kann man <10x DS18B20 anschließen. Da das Sensormodul eh schon im Raum verbaut ist, sind die Onewire Kabellängen dadurch echt überschaubar <5m und dadurch auch sehr stabil gegen Störungen. Und selbst wenn mal was stört, dann ist der Bus immer noch CRC abgesichert.

Für Temperaturmessungen am Heizungsverteiler für Vorlauf und Rücklauf, wo man mehrere Sensoren an einer Stelle verbauen muss/kann, sind OneWire-Sensoren gerade zu perfekt, da man alle Sensoren über ein Kabel verbinden kann.

Das man OneWire nicht als alleiniger Hausautomatisierungsbus einsetzt, dass verstehe ich ja, aber ihn einfach immer schlecht reden und als "altbacken" hinzustellen verstehe ich echt nicht.

Man muss auch keine Angst haben, dass die Sensoren nach wenigen Monaten/Jahren ausfallen. Der Hauptgrund warum Elektronik ausfällt sind Temperaturwechsel die auf die inneren Bauteile wirken. Da sich unterschiedliche Materialien unterschiedlich stark ausdehnen oder zusammenziehen, entstehen interne mechanische Spannungen die über die Zeit zu Ausfällen führen können. MAXIM hat die DS28B20 auf -55°C bis 125°C ausgelegt -> Der Sensor muss daher schon sehr robust ausgelegt sein. In einer Hausanwendung erreichen wir aber nur Temperaturwechsel oder Unterschiede von 15°C bis 65°C bei nur sehr langsamen Temperaturänderungen. Wenn ihr also kein Montagsgerät habt, dann laufen die Dinger ewig.

OneWire-Sensoren können daher auch 2020 noch eine sehr gute Alternative sein und in Sachen Preis/Leistung kenne ich bei reinen Temperatur-Messungen nichts besseres.

[concept]

Und was wäre für dich 2020 dann die so viel bessere neue „Technologie“?

nativ KNX

[Masifi]

Die grösste Unsicherheit sehe ich darin, im Jahr 2020 noch 1-wire Sensoren zu verbauen. Das Thema ist eigentlich durch...

Und was wäre für dich 2020 dann die so viel bessere neue „Technologie“?

[concept]

Die grösste Unsicherheit sehe ich darin, im Jahr 2020 noch 1-wire Sensoren zu verbauen. Das Thema ist eigentlich durch...

[Beleuchtfix]

Eine Gefahr sehe ich nur durch Beschädigung des Dammstreifens und Kontakt durch Gips oder Steinreste.
Gruß Florian

[Turisas]

Hallo Micha,

es geht um die mechanische Verbindung zw. entkoppeltem Estrich und der Wand, sozusagen eine Überbrückung des Randdämmstreifens. Meiner bescheidenen Meinung nach ist jedoch nicht mit Problemen zu rechnen, solange die auftretenden Moden bei Beanspruchung der Trittschalldämmung nicht axial durch das Leerrohr übertragen werden.

Oder anders ausgedrückt, in der zu erwartenden "Richtung" einer Schwingung, die durch Trittschall erzeugt wird, wirkt das Leerrohr dämpfend, wie auch eine flexible Leitung.

Du siehst, ich bin Theoretiker-- daher meine Frage an die Praktiker

[vento66]

Wo soll der Schall herkommen? Aus der Dämmung in der der Fühler liegt? Oder hast Du eine Stepptanzgruppe in der Küche? Aber selbst dann ist der Schlauch das kleinste Problem. Viele verlegen hier Schläuche unterm Estrich um die Steckdosen zu versorgen, mir sind da bis jetzt nie Probleme bekannt geworden.