Klassische Elektroinstallation - Kabel für KNX Vorbereitung "dazulegen"?

[SupDo]

Ich habe bei meinem BRuder auch den einen oder anderen Schlitz für das Buskabel genutzt wo schon ein NYM drin lag.
Das Buskabel würde ich aber an der unteren Dose (Steckdose?) der Kombination vorbeiführen und dann seitlichin die KNX UP Dose einführen.

[bordeaux]

Mir geht es nochmal um das Unterbringen des Buskabels in der Elektronikdose.
Hier gibt es leicht gegenläufige Meinungen im Thread:

Zur KNX Leitung. Wenn Du Elektronikdosen verbaust macht es natürlich Sinn dorthin auch die KNX Leitung zu legen, um später dort dezentrale KNX Komponenten unterbringen zu können.
Ich habe die Einführung der Kabel wie folgt umgesetzt:
- Bei Steckdosen NYM in den Teil mit der Öffnung der Dose. KNX im Elektronikteil
- Bei Schaltern KNX in den Teil der Dosenöffnung. NYM für Betriebsmittel und Versorgung in den Elektronikteil.
So ist 230V und KNX aus meiner Sicht sauber getrennt.

1. Das grüne Buskabel darf gemeinsam mit NYM verlegt werden. Es darf aber nicht fest eingeputzt werden, sondern darf nur gemeinsam mit dem NYM in ein Rohr.
   Achtung: in einer Dose, in der das Buskabel endet, darf kein NYM enden und umgekehrt. Die Vorbereitung, in jede Schalterdose ein grünes Buskabel zu legen, ist so nicht zulässig.
2. Ausreichend große Verteilerkästen setzen! Bei KNX braucht man gerne mal die dreifache Größe im Vergleich zu konventionellen Installation.

Meine Frage:
Kann ich den Schlitz in dem 230V liegt, z.B. zur Steckdose, für das grüne Buskabel nutzen und dieses dann, durch den Steg in der Dose sauber getrennt, im Bauch der Elektronikdose unterbringen?

[johnnychicago]

Kann in verschiedenen Fällen durchaus sein. Die Aktorik an sich geht noch. 20-30 Euro je Schaltkanal ist nicht so wild. Allerdings ist bei zentraler Aktorik auch ein erhöhter Verlegeaufwand notwendig.

Das stimmt schon - allerdings nur solange, wie die konventionelle Installation sehr komfortarm ist. Wenn man die Rolläden z.B. nicht nur im Raum, sondern auch zentral steuern will, ist man dabei.

Dazu noch die weit grössere Verteilung. Teuer waren bei mit vor allem die Taster. bei ca 100-140Euro pro Stück kommt schon was zusammen.

Der Preis war einer der Gründe, wieso ich Taster-Interface genommen habe. Der andere Grund war, dass mir ein banaler Taster oder Doppeltaster von der Bedienung her sympathischer ist als so eine Vierfachwippe mit Multifarben-LED's.

Die Tasterschnittstelle hat bei mir oft Taster an beiden Seiten der Tür - von der einen Dose durchgebohrt, dann macht die Schnittstelle auch noch den Lichttaster im Flur.

Oder z.B. an der Haustür: ein Lichtschalter, mit Langdruck für Zentral-Aus, eine LED zur Status-Anzeige für den Zentral-Aus, der Klingeltaster aussen und ein Kontakt in der Tür - für 45 EUR und Kleinkram für ein paar Euro dazu.

Bei mit ist die Verteilung vermutlich wegen der Grösse und der Reihenklemmen bestimmt 1000 Euro teurer als konventionell. Konventionell hätte der Eli 2 4- reihige Verteiler je Stockwerk geplant. Diese bekommst Du preislich hinterhergeworfen (50 Euro). Jetzt habe ich 3 Stück Feuchtraumverteiler für knapp 500 Euro im Keller (bis auf 2 Reihen voll - können aber einfach erweitert werden). Im OG einen HW Verteiler 7-reihig + 1xHW 1-reihig für knapp 400 Euro; zzgl etwa 300 Euro Reihenklemmen.
Dazu noch eine Kabelrinne, die es bei klassischer Installation nicht gebraucht hätte, wobei vermutlich ein Kabelkanal auch gereicht hätte).

Ich habe mir das mit den Reihenklemmen gespart, weil ich quasi durchgehend Einzeladern verlegt habe, da habe ich nicht den Sinn in den Klemmen gesehen. Bei mir sind's pro Stockwerk eine vierreihige UV, weil sich das bei der Renovierung so ergab, und da ist noch einiges an Platz.

[johnnychicago]

Von bestehen kann keine Rede sein. Wenn ich jetzt zur Baustelle fahre und den Leuten mitteile, dass Sie Löcher wieder zumachen sollen und auch sonst die halbe oder ganze Planung über den Haufen geworfen wird, dann führt das unter Umständen noch zu totalem Chaos und am Ende habe ich weder klassich, noch "zeitgemäß".
Wie gesagt, Löcher und Schlitze in vollem Umfang sind seit Wochen gemacht.

Du wirst Dich wundern, wie schnell so'n Loch oder Schlitz wieder zu ist wenn die Gipsers mit der grossen Maschin anrücken.

Und Dein Bau wäre der erste, bei dem nicht noch kurzfristig Details korrigiert werden.

[StefanW]

Nur um es nicht unbeantwortet stehen zu lassen:

Nein, da bin ich prinzipiell nicht resistent - da aber die konventionelle Installation bereits fix ist, habe ich doch gar nicht mehr so viel Spielraum. Und der Planer auch nicht...

Nun, mein Vorschlag von letzter Woche, einen Fachplaner zu konsultieren, hatte den Sinn, dass Du Dich weniger auf Informationsaufbau (der Dir in der Kürze ohnehin nicht ausreichend gelingen kann) sondern auf die Nachverhandlungen mit den anderen Gewerken, Bauträger, Eli usw. konzentrieren kannst.

Ein Haus baut man nur einmal im Leben, darin wohnt man dann im Normalfall 30 Jahre oder länger.

Ich beobachte oft, dass essentielle (und schlecht nachrüstbare Dinge) weggelassen werden, weil das Budget es nicht hergibt. Wenn man sich dann das Budget ansieht, dann sind 3.000 EUR für die Elektroinstallation und 15. - 20.000 EUR für eine neue Küche eingeplant. Oder für die Super-Duper-Fließen im Bad.
Die neue Küche hätte man aber auch in zwei Jahren einrüsten können und zwischenzeitlich ein Provisorium, dafür aber alles was verlegt und unter Putz eingebaut werden muss, gleich.

Der Fachplaner hätte Dich dabei unterstützen können, nun das Optimum noch rauszuholen.
Neben KNX gibt es auch noch DALI, DMX, Ethernet, 1-Wire was berücksichtigt werden sollte. Das alles zu überblicken ist in der Kürze der Zeit nicht möglich.

Außerdem ist mir doch mittlerweile selbst klar, dass KNX schicker gewesen wäre, bzw. ist. Vielleicht liest der eine oder andere Häuslebauer ja mit und lernt aus den "Fehlern".

Nun, der Thread macht derzeit den Eindruck, als könnte man mit etwas dazulegen eines KNX-Kabels, ein paar Elektronikdosen und einem größeren Verteilerschrank später alles noch nachrüsten.

Die Sache ist im Detail sehr verzwackt, besonders beim Verteilerschrank reicht nicht ein bisschen größer sondern doppelt bis dreifach! Es sind schlicht zuviele Details, als dass diese sich in der Kürze per Forum klären lassen, insbesondere nicht die Fragen, die Du gar nicht stellst.


Nun, Dein Projekt fühlt sich zeitlich und budgetmäßig äußerst knapp an, daher wünsche ich Dir ganz viel Glück und Erfolg beim Projekt.

lg

Stefan

[l0wside]

Ideealer weise legt man es aber als offenen Ring... wie immer bei Bussen. Heißt ja auch KNX BUS.

Wie hast du das gemacht? Sternförmig zig Leitungen von der Verteilung weg?

Logisch ist KNX ein Bus, in der Topologie ein Baum. Ein physikalischer Bus ist eine Sonderform eines Baums :-)

Ich bin sternförmig von der UV in jeden Raum gefahren und dort dann baumförmig weiter - also mehr oder weniger immer zur nächstliegenden Dose, teilweise in den Räumen auch im echten Stern.

Klar kann man auch einen echten Bus verlegen, aber was bringt das? Bei einem langsamen Basisbandverfahren wie KNX ist die Bustopologie einigermaßen unkritisch. Bei modulierten Verfahren (Hochfrequenzträger) sieht das schon anders aus.
Und Nachrüstfähigkeit...die Wand muss ich sowieso aufstemmen, wenn ich noch einen Extrataster o.ä. haben will. So what?

Max

[bordeaux]

Bei mit ist die Verteilung vermutlich wegen der Grösse und der Reihenklemmen bestimmt 1000 Euro teurer als konventionell. Konventionell hätte der Eli 2 4- reihige Verteiler je Stockwerk geplant. Diese bekommst Du preislich hinterhergeworfen (50 Euro). Jetzt habe ich 3 Stück Feuchtraumverteiler für knapp 500 Euro im Keller (bis auf 2 Reihen voll - können aber einfach erweitert werden). Im OG einen HW Verteiler 7-reihig + 1xHW 1-reihig für knapp 400 Euro; zzgl etwa 300 Euro Reihenklemmen.

Ich habe mit dem Elektriker vereinbart, dass es einen großen, zentralen Zählerschrank / HVT geben wird. Alle Kabel führen hierhin, eine UVT wird es nicht geben. Das Haus ist relativ klein (9x9m).

[uliw]

Sicher - und fehlendes Geld ist dann halt ein 'hard stop'.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass, wenn man's gut plant, die Basisfunktionalität nicht teurer als 'konventionell' sein muss, vor allem wenn 'konventionell' mit dem einen oder anderen Dimmer, einer Rolladenzeitsteuerung oder Treppenlicht daher kommt.

Wenn Du schon alleine überlegst, wieviel Schlitzerei eine Kreuzschaltung in einem dreistöckigen Treppenhaus macht.



A priori ist es egal, aber da Du hier in dem Thread auf konventionell bestehst... ;-)

Kann in verschiedenen Fällen durchaus sein. Die Aktorik an sich geht noch. 20-30 Euro je Schaltkanal ist nicht so wild. Allerdings ist bei zentraler Aktorik auch ein erhöhter Verlegeaufwand notwendig. Dazu noch die weit grössere Verteilung. Teuer waren bei mit vor allem die Taster. bei ca 100-140Euro pro Stück kommt schon was zusammen.

Bei mit ist die Verteilung vermutlich wegen der Grösse und der Reihenklemmen bestimmt 1000 Euro teurer als konventionell. Konventionell hätte der Eli 2 4- reihige Verteiler je Stockwerk geplant. Diese bekommst Du preislich hinterhergeworfen (50 Euro). Jetzt habe ich 3 Stück Feuchtraumverteiler für knapp 500 Euro im Keller (bis auf 2 Reihen voll - können aber einfach erweitert werden). Im OG einen HW Verteiler 7-reihig + 1xHW 1-reihig für knapp 400 Euro; zzgl etwa 300 Euro Reihenklemmen.
Dazu noch eine Kabelrinne, die es bei klassischer Installation nicht gebraucht hätte, wobei vermutlich ein Kabelkanal auch gereicht hätte).

Am Ende muss das ganze noch programmiert werden. Auch das sind Kosten, die man konventionell nicht hat.

Grüsse,
Uli

[bordeaux]

A priori ist es egal, aber da Du hier in dem Thread auf konventionell bestehst... ;-)

Von bestehen kann keine Rede sein. Wenn ich jetzt zur Baustelle fahre und den Leuten mitteile, dass Sie Löcher wieder zumachen sollen und auch sonst die halbe oder ganze Planung über den Haufen geworfen wird, dann führt das unter Umständen noch zu totalem Chaos und am Ende habe ich weder klassich, noch "zeitgemäß".
Wie gesagt, Löcher und Schlitze in vollem Umfang sind seit Wochen gemacht.

Ich bin happy über das Forum hier und danke allen für die tolle Unterstützung bis hierhin!

[johnnychicago]

Leider ist das Budget in der Tat extrem knapp.
Jetzt wird die Verkabelung gemacht und ob ich an der einen oder anderen Stelle schon einen Taster oder so verbaue, das kann ich bis zur Endinstallation ja immer noch entscheiden und durchrechnen. Oder nicht?

Sicher - und fehlendes Geld ist dann halt ein 'hard stop'.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass, wenn man's gut plant, die Basisfunktionalität nicht teurer als 'konventionell' sein muss, vor allem wenn 'konventionell' mit dem einen oder anderen Dimmer, einer Rolladenzeitsteuerung oder Treppenlicht daher kommt.

Wenn Du schon alleine überlegst, wieviel Schlitzerei eine Kreuzschaltung in einem dreistöckigen Treppenhaus macht.

Vielen Dank für die Tipps. Ist es "besser", mit der klassischen Verkabelung zu gehen, oder sollte hier der materialsparende Weg gegangen werden. Gibt es diesbezüglich einen Konsens?

A priori ist es egal, aber da Du hier in dem Thread auf konventionell bestehst... ;-)

[bordeaux]

Mmmh. Du kannst also, bei Deiner aktuellen Konfiguration für einen sehr minimalen Aufpreis die Basisfunktionalität einrichten, machst's aber trotzdem nicht? Ist das Budget so knapp (das ist ok, da muss man halt entscheiden), oder hat das andere Gründe?

Leider ist das Budget in der Tat extrem knapp.
Jetzt wird die Verkabelung gemacht und ob ich an der einen oder anderen Stelle schon einen Taster oder so verbaue, das kann ich bis zur Endinstallation ja immer noch entscheiden und durchrechnen. Oder nicht?

Du kannst ja das Grüne in Baumstruktur verlegen und brauchst keinen Stern.

Prinzipiell geht das, Du kannst ja als Bus von Raum zu Raum fahren. Das Kabel muss nur an all den Stellen passieren, wo Du die Funktionalität haben willst, es muss aber nicht von all diesen Orten als Stern zur UV kommen.

Wenn Du natürlich das Kabel mit einer klassischen Verkabelung mitführst, kanns einen Tick mehr werden, weil's dann tendenziell etwas sternförmiger wird. Aber 200 m sind schon einiges...

Vielen Dank für die Tipps. Ist es "besser", mit der klassischen Verkabelung zu gehen, oder sollte hier der materialsparende Weg gegangen werden. Gibt es diesbezüglich einen Konsens?

[johnnychicago]

Ich bin hier leider schon über den Point of no return. KNX kommt vorerst nicht, aber die Vorbereitung.

Es wird in der Tat flächendeckend 5 adrig in die Hauptverteilung verkabelt. Auch die Steckdosen und Leuchten.

Mmmh. Du kannst also, bei Deiner aktuellen Konfiguration für einen sehr minimalen Aufpreis die Basisfunktionalität einrichten, machst's aber trotzdem nicht? Ist das Budget so knapp (das ist ok, da muss man halt entscheiden), oder hat das andere Gründe?

Heute meinte übrigens einer der ausführenden Elektriker, dass 100-200m grünes KNX Kabel reichen würden. Stimmt das? Ich kann es mir nämlich nicht vorstellen.

Prinzipiell geht das, Du kannst ja als Bus von Raum zu Raum fahren. Das Kabel muss nur an all den Stellen passieren, wo Du die Funktionalität haben willst, es muss aber nicht von all diesen Orten als Stern zur UV kommen.

Wenn Du natürlich das Kabel mit einer klassischen Verkabelung mitführst, kanns einen Tick mehr werden, weil's dann tendenziell etwas sternförmiger wird. Aber 200 m sind schon einiges...

[division]

Du kannst ja das Grüne in Baumstruktur verlegen und brauchst keinen Stern.

Ideealer weise legt man es aber als offenen Ring... wie immer bei Bussen. Heißt ja auch KNX BUS.

Wie hast du das gemacht? Sternförmig zig Leitungen von der Verteilung weg?

Da komme ich schon auf 500 Mete mit Garten und so. Und NYM kommt mir mit ca. 1000 Metern auch etwas wenig vor......

[l0wside]

Heute meinte übrigens einer der ausführenden Elektriker, dass 100-200m grünes KNX Kabel reichen würden. Stimmt das? Ich kann es mir nämlich nicht vorstellen.

Doch, das könnte hinhauen. Meine zweite 100m-Rolle grüne Leitung nähert sich so langsam dem Ende, die Rohinstallation ist aber auch (bis auf Garage und Garten) fertig. An NYM habe ich dagegen > 1 km verbaut.
Du kannst ja das Grüne in Baumstruktur verlegen und brauchst keinen Stern.

Max

[bordeaux]

Die endgültige Entscheidung kann Dir aber keiner abnehmen.

Die ist bereits gefallen, es wurde an jedes Fenster eine Kaiser Electronicdose jeweils für Motor oben und Schalter mittig gesetzt.

Für Dich bedeutet das, Buskabel überall dort vorbeilegen, wo jetzt schon Schalter sind und wo später vielleicht zusätzliche Sensoren (dazu gehören bei KNX auch die "Schalter") oder Aktoren (z.B. für Steckdosen) kommen sollen.
Wo dann nur das Buskabel liegt, sollten besser schon jetzt Dosen gesetzt werden...

Geplant ist, überall in den Elektronikteil der Kaiserdose ein grünes Buskabel reinzupacken.

Wenn später Fensterkontakte auf den Bus sollen, geht das wohl am einfachsten mit dezentralen UP-Universalschnittstellen. Dafür sollte man an jedem Fenster das Buskabel vorbeiführen und an entsprechenden Stellen Dosen haben, in die einerseits die UP-Universalschnittstelle kommt und die andererseits auch einfach noch zur Verkabelung des Kontakts erreichbar sind.

Hier war bisher geplant, das Buskabel im "Bauch" der Electronicdose vom Motor oder vom Schalter später für die Fensterkontakte zu nehmen.

Hier wird oft von Elektronikdosen gesprochen, die dürften für Dich nachträglich wohl schwer noch zu setzen sein. Hersteller von KNX-Komponenten empfehlen gerne statt dessen einfach zwei normale Dosen miteinander verbunden zu verwenden (einfach mal die Installationsdokumentation eines beliebigen UP-Aktors lesen). Das ist nicht ganz so perfekt, aber dafür schneller zu beschaffen.

Die Electronicdose ist bereits im ganzen Haus flächendeckend verbaut.

Ich hab den Thread mit einem Auge verfolgt - ich hatte die Entscheidung für KNX auch relativ spät getroffen.

Ich bin hier leider schon über den Point of no return. KNX kommt vorerst nicht, aber die Vorbereitung.

OK, dann habe ich da nicht im Detail mitgelesen, aber mir war, als ob überall 5-adrig anstelle von 3-adrig gelegt werden sollte. Da wäre dann noch Spielraum gewesen.

Es wird in der Tat flächendeckend 5 adrig in die Hauptverteilung verkabelt. Auch die Steckdosen und Leuchten.

Heute meinte übrigens einer der ausführenden Elektriker, dass 100-200m grünes KNX Kabel reichen würden. Stimmt das? Ich kann es mir nämlich nicht vorstellen.