Lösungen für eine Alarmanlage

[vince]

Wenn du mit EIB-Sensoren z.B. EIB fähige BWM gemeint hast, dann sage ich nein.
...
Auch werde ich diese konv. Geräte im Aussenbereich benutzen um keine Bus-Leitung nach aussen führen zu müssen.

Ich habe mal kurz in die Preislisten geschaut um mir mal ein Bild zu machen.

...
.

Hallo Raphael!
Ich habe mich nicht ganz deutlich ausgedrückt. Erstens, EIB und EMA ist immer ein Kompromiss. Gut ist, wenn die ABB L208 rückwirkungsfrei betrieben wird, d.h. Du bekommst alle Infos der EMA auf den BUS. Aber: was wirklich im EIB interessant ist und meistens verwendet werden soll, ist doch nur der Zustand der Fenster und Türen (offen, geschlossen, gekippt). Oder nicht? Optimal (aus Sicht der EMA) wäre somit Fenster/Türen mitt doppelten Reed-Kontakten zu versehen, einmal mit Sabo-Schleife für die EMA, einmal für den EIB. Das deshalb, weil die gängigen EMAs einfach zu wenig Meldergruppen haben und somit z.B. alle Fenster/Türen eines Geschosses in einer Gruppe zusammenfassen muss. Also fehlen Detailinfos für den EIB. Doppelte Reed-Kontakte kosten nicht die Welt. Leider war das bei mir nicht mehr möglich, weil die Planung, sprich Leitungen bereits gelegt waren.
Ich habe es deshalb mit der ABB L208 so gelöst: ALLE Glasbruchsensoren und Bewegungsmelder sind konventionell, d.h. mit Sabo-Schleife direkt an der EMA. Nur die Reedkontakte der Fenster/Türen werden über Tasterschnittstellen auf den EIB gebracht und (wegen der beschränkten Meldereingänge und der Betriebssicherheit) über Logik-Module der EMA zugeführt. Dies natürlich über die separate EIB-Alarmlinie. Somit behaute ich, dass die Zverlässigkeit höher als bei einer reinen EIB-Alarmanlage ist (Hallo Gaston, vielleicht täusche ich mich auch?). Man muss die Melder ja nicht zwingend mittel (in der Tat teueren) Meldergruppenterminals aufschalten! Nur hat man dann eine höhere Sicherheit als bei reiner EIB-Anbindung. In sofern stimmt Deine Kalkulation nicht, dass die ABB L208 um 68% teurer ist! Rechne es noch mal so durch und Du wirst sehen, dass es sogar günstiger ist, als bei einer reinen EIB-EMA alle Glasbruchsensoren und BWM zu integrieren!

@Filo: Und warum müssen Glasbruchmelder teuer und hässlich sein? Es gibt doch sehr zuverlässliche akustische Melder. Die sitzen wie ein BWM an der Wand und lauschen, ob Glas bricht. Finde ich wichtig, da man auf zwei Arten ins Haus kommt: Man bricht Fenster/Tür auf -> Reed-Kontakt löst aus, oder man schlägt die Scheibe ein und geht durch das Loch rein -> Glasbruchmelder löst aus(evt. auch ein BWM, falls keine Kleintiere im Haus berücksichtigt werden müssen, bzw. bei Intern-Scharf). OK, man kann auch ein Loch rein schneiden und das Fenster öffnen, aber dann löst ja wieder der Reed aus.

Gruß
Vince

[Filo]

Eine vernünftige Aussenhautsicherung ( alle Öffnungen gegen Öffnung, bei Fenstern zusätzlich Glasbruch ) überwacht einfach mehr als BWM. Bei BWM haste immer irgendwelche Fehlerquellen, Tiere. Wärme, Luftbewegungen usw.+

Die EMA hat genügend 12V - Ausgänge, die einen Siemens Binäreingabebaustein ansteuern. Für jeden Raum die Fenster zusammengefasst gibt auch ne gute Steuerung für Heizung / Klima bei auf/zu.

Peter

Eine gute Aussenhaut überwachung ist eine Ergänzung zu den BWM. Das mit den Glasbruchmeldern im EFH (Wegen den Kosten und sehen hässlich aus) würde ich mal in Frage stellen. Der Einbrecher muss das Fenster sowieso öffnen und da ja Magnetkontakte vorhanden sind....

Apropos BWM und nicht zuverlässig, welche hast du den eingebaut, dass solche Probleme vorhanden sind?
Der gute Hersteller bringt BWM auf den Markt, die genau solche Täuschungsgrössen herausfiltern. Glaub mir diese gibts, nur halt nicht im Baumarkt, EIB-Markt und Co.

[TRex]

Eine vernünftige Aussenhautsicherung ( alle Öffnungen gegen Öffnung, bei Fenstern zusätzlich Glasbruch ) überwacht einfach mehr als BWM. Bei BWM haste immer irgendwelche Fehlerquellen, Tiere. Wärme, Luftbewegungen usw.+

Die EMA hat genügend 12V - Ausgänge, die einen Siemens Binäreingabebaustein ansteuern. Für jeden Raum die Fenster zusammengefasst gibt auch ne gute Steuerung für Heizung / Klima bei auf/zu.

Peter

@Raphael:

Die EAM4000 kann glaube ich - dynamisch - 160 Melder verwalten. Dies ist jedoch alles in der Produktbeschreibung dokumentiert und erklärt. Zu finden auf der Jung-Homepage oder den Internetseiten der Insta-Gruppe, welche auch die EAM4000 anbieten (Gira, Berker,...)

[Gaston]

Um eine hohe Betriebssicherheit zu gewährleisten kommst Du um eine qualifizerte Außenhautsicherung nicht rum. Das bedeutet, alle Öffnungen des Hauses gegen Glasbruch und Öffnung zu sichern. Dann hast Du eine wichtige Fehlerquelle ( BWM ) augeschlossen.

Nu sag mir aber nicht dass Dir das ein Sicherheitsfachman so gesagt hat, oder ? Denn Öffnung+Glasbruch ist sicherheitstechnich keinenfalls gleichzustellen mit Öffnung+BWM ! BWM ist ein zweiter Schutzwall hinter der Öffnung, der Glasbruchmelder ein nice-to-have der aber keine doppelte Absicherung gewährleistet.

Die Annahme dass Du wegen der Glasbruchmelder die BWMs weglassen kannst ist ein Trugschluss. Anders gesagt, du kannstr die BWMs als fehlerquelle nich tdeswegen ausschliessen.

Ich hab das so gelöst, daß ich die EMA als sicherheitsrelevantes Teil wirklich von einem VDS-Hersteller genommen habe, diese ist aber soweit ausgebaut, daß ich die Meldungen ( Glasbruch, Scharf/unscharf,Fenster/Türe offen ) via Binäreingang 12V auswerte. So habe ich alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Mich würde da mal interessieren wie du die Fensterkontakte dann auf den Bus gebracht hat, oder brauchst Du die da nicht ? Wir schon! Zusätzlicher kontakt für den EUB ? Oder Kontakt mit zwei internen separaten Kontakten. Sind die Kontakte auch VdS tauglich ?

Die wahren Kosten entstehen dann beim Betrieb, wenn Du jede Woche eine Alarmverfolgung hast, dann ist das um ein zigfaches Teurer als ein qualifiziertes VDS-System.

Fehlalarme werdenb weder durch eine VdS-Anlage ausgeschlossen, noch braucht man eine VdS Anlage um sie zu begrenzen.

Kleintierunterdrückung ist da nicht wirklich das gelbe vom EI.

Wieso ?

Gruss,
Gaston

[TRex]

Hallo Raphael,
ich habe mal das Thema überflogen, da ich vor ca. 2 Jahren ebenfalls vor dem Problem stand.

Vorab ist es doch so, daß der Bedarf nach einer Einbruchmeldeanlage ja entweder durch ein vorhandenes persönliches Sicherheitsbedürfnis schutzwürdige oder auch ängstliche Personen oder durch hohe Werte fundiert wird. Die EMA macht eigentlich ja nur dann Sinn, wenn auch eine qualifizerte Eingreifroutine ( Alarmverfolgung ) dargestellt wird. Eine mehrmals hupende EMA wird einfach irgendwann mal von Deinen Nachbarn nicht mehr ernst genommen. Deshalb zum Kern des Problems und zu den eigentlichen bei mir ausschlaggebenden Überlegungen:

Um eine hohe Betriebssicherheit zu gewährleisten kommst Du um eine qualifizerte Außenhautsicherung nicht rum. Das bedeutet, alle Öffnungen des Hauses gegen Glasbruch und Öffnung zu sichern. Dann hast Du eine wichtige Fehlerquelle ( BWM ) augeschlossen. Der kostenintensive Teil der EMA ist ja nicht die Alarmzentrale, sondern die Überwachung mit Glasbuchmldern usw.

Ich hab das so gelöst, daß ich die EMA als sicherheitsrelevantes Teil wirklich von einem VDS-Hersteller genommen habe, diese ist aber soweit ausgebaut, daß ich die Meldungen ( Glasbruch, Scharf/unscharf,Fenster/Türe offen ) via Binäreingang 12V auswerte. So habe ich alle Fliegen mit einer Klappe geschlagen.

Als sicherheitsrelevantes Bauteil würde ich Dir schon empfehlen, daß Du eine wirklich gute Anlage in sich schlüssig einbaust.

Die wahren Kosten entstehen dann beim Betrieb, wenn Du jede Woche eine Alarmverfolgung hast, dann ist das um ein zigfaches Teurer als ein qualifiziertes VDS-System. Zuletzt noch ein kleines Haustierproblem, wenn Du eine Katze hast, dann fallen die BWM eigentlich schon weg, auch eine etwaige Kleintierunterdrückung ist da nicht wirklich das gelbe vom EI.

Peter

[Raphael]

Hallo Gaston,

Das mit dem "Fein-Tuning" an deinen Fenstern und Balkontüren ist eine gute Idee. Die Rolladenposition abhängig von dem Fensterzustand zu positionieren macht schon Sinn.
Mal nebenbei: Welche Rolladenantriebe benutzt du und wie steuerst du die an (Positionieung, Referenzfahrt,..).
Danke für die Empfehlung, habe die Verkabelung grundsätzlich immer so verlegt dass ich flexibel bleibe und auch mal an der Verdrahtung etwas ändern kann.

Nicht wirklich ein Problem. Aber wenn Dus damit machen willst dann sehe ich nicht ein wieso mit dieser Lösung das ich mir nur vorstellen kann dass sie teurer ist wegen den MTs und keine zusätzlichen Schutz oder Funlktionalität zu einer EIB Alarmzentrale bringt.

Habe im obigen Beitrag mal kurz einen Preisvergleich gemacht, allein für die Zentrale mit EIB-Schnittstelle und den benötigten Binäreingängen.
Anzeige- und Bedien Displays habe ich mal weg gelassen.
Da kommt effektiv, so wie du es schon vermutet hattest, einen relativ grossen Preisunterschied heraus. Wäre dann schon ein Argument weiter.

Ja da hast du recht. War ein kleiner Querdenker von mir, bzw ein kleiner ussetzer da meine Eingänge bei Motorischen Ventilen und Jalousieaktoren angefallen sind. Kenn die Preise nicht, aber ich hab die Erfahrung gemacht dass Sachen die die gleiche Funktion haben wie eine andere banale Sache (hier Binäreingang), aber einen Funktionsbezogenennamen erhalten (hier Melderterminal) mit, oder auch ohne mehr Funktionalität, diese dann teurer sid . Für die erhöhte Sicherheit durch Stromabfrage (MT) anstatt Spannungsabfrage (Binäraingang) sehe ich keinen Anlass weil die Anlage eh kein VdS bekommen kann.

Das bekommst du bestimmt wieder flott.
Ja, die Preispolitik bei Sondergeräten ist halt so ne Sache. Da muss man schon genau prüfen was die Teile bieten und dann selbst entscheiden ob man für die eine Sonderausstattung mehr zahlen möchte.
Wie bereits gesagt, VdS ist nicht so wichtig.

Darüberhinaus bin ich davon ausgegangen dass das EIB Modul nur mit den MTs zusammenarbeiten kann, nicht mir normalen Binäreingängen.

Ja, das stimmt doch auch so. Am Sicherheitsmodul werden nur Meldegruppenterminals angeschlossen.

Bei einer Lösung mit MTs ist auch das Problem dass diese für Alarmzwecke konzipiert sind und somit der Status eines Eingangs explizit resettet werden muss. Damit sind sie nicht für Visus und andere EIB Anwendungen geeignet. Bei einer EIB Alarmzentrale ist das nicht nötig da diese intern den Alerm quittiert bekommen muss auch wenn vom EIB wieder ein Status "OK" kommt.

Das mit dem Statusreset denke ich mal verstanden zu haben, aber weshalb besteht da ein Problem für eine VISU ?
Den letzten Satz ....intern den Alarm quittiert bekommen muss auch wenn vom EIB wieder ein Status "OK" kommt.... bringt mich zum nachdenken.
Wie soll ich das verstehen?

Jo, wie oben beschrieben, so ganz falsch ist das nicht, aber macht es Sinn. Das Plus an Sicherheit ist miniomal in meinen Augen.

Mittlerweile denke ich auch dass da eine weitere Sicherheit kein richtiges Argument mehr ist. Ersten wird kein so hohes Sicherheitslevel angestrebt und dann noch der Preisunterschied.....

Wie gesagt kenn die Preise nicht. Aber ich würde schätzen dass bei spätestens bei 3 Zonen (unabhängig von der Melderzahl) die Kosten grösser werden.

Ab 2 Zonen finde ich die Komplexität schon zu hoch. Man kann in meinen Augen zu schnell einen Fehler machen wenn man die einzelnen Modue zusammenflickt.

Die Preise hatten wir ja schon.
Aber sicher ist auch die Bedienbarkeit, sprich einfache Konfiguration der Alarmzentrale wichtig. Und so weit ich das bis jetzt beurteilen kann ist dies bei einer Anlage wie z.B. der EAM4000 der Fall und bei der ABB Modullösung nur bedingt.

Das tut die EIB Alarmzentrale auch. Vorteil des HS: Keine weitere HW nötig. Vorteil der separaten Alarmzentrale: Kommt der sicherheit einer "richtigen" VdS Anlage am nächsten und ist weitaus sicherer als alles was man mit dem HS (oder anderen Visus) machen kann.

Wenn ich mir jetzt mal die Programmierarbeit am HS vorstelle um diese Anlage zu realisieren (obwohl ich dies noch gar nicht beurteilen kann) und davon ausgehe dass die Binäreingänge sowieso für Heizung & Visu installiert werden, würde eine EAM4000 für 700€ schon Sinn machen.

Nö, wie gesagt mit einer EIB Alarmzentrale (z.B. von Gira oder Jung (baugleich)) gehts auch.

Gut zu lesen, denn das war eine meiner grössten Fragen. Wusste eben nicht in wie weit eine EIB-Zentrale zugriff auf das ganze EIB-System hat und auch umgedreht.
Wenn ich das so richtig verstehe, fügt eine EIB-Zentrale sich 100% in die EIB-Anlage ein.

Eine Simulation (gibts von Siemens als spezielles Modul, und der HS kanns auch) zeichnet dauernd deine Telegramme von voreingestellten Objekten auf (z.vb Licht und Rollladen), und speichert die für eine eingestellte Zeit (z.B. 2 Wochen). Wenn Du heiute in Urlaub fährst macht Du die Simulation an und die leztzten 2 Wochen auf diesen Objekten werden nachgespielt. Also immer anders, und der automatisch Jahreszeit angepasst (eben dein reales Verhalten der letzten Zeit).

Durch das schalten des Lichts können allerdings die Bewegungsmelder auslösen. Deshalb lieber Dualtechnik.

OK, habs jetzt verstanden. Die Simulation ist auch interessant und mit der Dual-Technik werden die Fehlalarme hoffentlich bis auf NULL reduziert.

Da du keien Absolute Sicherheit anstrebst würde meine Empfehlung die einer EIB Alarmzentrale sein. Hohe Sicherheit, und intergartion in den rest der Anlage. Diese lässt sich auch auf lokale Sicherheitsfirmen aufschaltem.

Danke für deine Hilfe und die Empfehlung.
Die EAM4000 oder baugleiches ist mittlerweile auch mein Favorit.

- Mit welcher Alarmzentrale, nach deinem HS-Alarmsystem, hast du denn persönliche Erfahrungen gemacht.
- Wie ist deine Erfahrung mit herkömmlichen (nicht Dual) EIB-Bewegungsmelder (Automatiksensor) im Innenbereich.
Ich habe mir schon mehrmals sagen lassen dass die nicht ganz ohne Probleme sind, dass die schon öffters unerwünscht schalten und dies besonders ärgerlich ist wenn man diese mit in die Alarmanlage einbindet.
Ich hatte nämlich vor einige Automatik Sensoren die ich für die Lichtschaltung im Flur benutze bei "scharfschalten" auch für die Alarmanlage zu benutzen.
Bei Jung gibt es welche die auch für Alarmfunktion geeignet sein sollen, sind aber keine Dual.
Ich möchte mir diesbezüglich kein Ärger einfangen.

P.S: Vieleicht machen wir ja mal einen Luxemburgischen Stammtisch

Ja, immer gerne. Wäre dann bestimmt eine Premiere unter "L" im Forum.

Danke nochmals.

[Raphael]

Hallo @ all,

@ eib Freak

Die Lösung mit der EAM4000, so wie du sie beschrieben hast klingt schon interessant.
Auch die Idee mit den Info-Displays ist gut.
Ich habe mal probiert heraus zu finden wieviele Teilnehmer diese Zantrale verwalten kann, konnte aber bis jetzt nichts finden.
Wenn ich es so realisieren würde wie im obigen Beitrag beschrieben, d.h. zusätzlich zu den Fensterkontakten an den Binäreingängen auch noch die BWM und Rauchmelder in konvent. Technik anschliesse, müsste die Zentrale mindestens diese 80 Teilnehmer verwalten können.
Diese Lösung kommt schon mal in meine Auswahlliste.

Die Alarmanlage von Hager habe ich nicht gefunden, Hast du vielleicht eine Typenbezeichnung. Handelt es sich dabei um ein EIB-Modell ??

@ Markus

Was man mal darstellen sollte wären die Kosten der Varianten. Beim EIB gibt es zwei Ansätze (zentral / dezentral) die bei der Menge Sensoren gewisse Unterschiede im Preis aufweisen könnten - kann ich mir aus dem Raum einfach die Busleitung holen oder soll eine Leitung vom Sensor / Sensorgruppe in die Verteilung geführt werden, dagegen rechnen dann die Kosten für zentrale/dezentrale Eingänge. Bei entsprechender Planung z.B. mit den Somfy ILTs könnte man deren Tasterschnittstellen für die Fensterkontakte umnutzen u.s.w. u.s.w.

Ich werde alles Zentral in einen grossen Verteilerschrank installieren.
Die SOMFY ILTs sind auch geplant. Die SOMFY EIB-Schnittstelle (510I) bietet leider nur einen Binäreingang für Fensterkontakte.
Da ich aber bereits bei einem 1-Flügeligem Fenster durch die 2 separate Kontakte für Auf & Kipp 2 Binäreingänge benötige muss ich den grössten Teil über zusätzliche Binäreingangsaktoren realisieren.
Aber wie hast du das gemeint mit "......Somfy ILTs könnte man deren Tasterschnittstellen für die Fensterkontakte umnutzen...."
Ich habe gesehen dass diese Schnittstelle auch 2 Eingänge für lokale Taster bietet, dachte aber nicht dass diese auch als Binäreingänge für Fensterkontakte benutzt werden können. Dachte eher dass es sich dabei um eine intene Beschaltung handelt die das Fahren der Rollade ermöglicht aber nicht über den EIB.
Oder habe ich dich da ganz falsch verstanden ?

Ideal wäre für mich eine Lösung auf Basis einer konventionellen EMA die mir die "interessanten" Informationen auf den EIB gibt damit ich sie dort weiterverwenden kann, z.B. für die RTRs oder für die Beleuchtung ...

Ja, weiss aber nicht ob eine solche Zentrale genau das rausgibt auf den EIB was auch wirklich benötigt wird.
Bei der EAM4000 scheint dies aber kein Problem zu stellen, da die Kontakte und Sensoren auch am EIB-Bus angeschlossen sind, über Binäreingänge oder die BWM
z.B auch direkt am BUS.

Der umgekehrte Weg ist IMO weniger interessant - was will ich denn einem Fensterkontakt vom Bus aus mitteilen? Die konventionelle EMA hat einfach den Vorteil dass da auf jahrzehntelanger Erfahrung basierendes Know-How drin steckt welches man als Hobbyist kaum jemals mit irgendwelchen HS-Tricks abbilden kann.

Mit Bidirektional meine ich zwischen Alarmzentrale und EIB-System, z.B zwischen Zentrale und HS und nicht zwischen Zentrale und einem passiven Magnetkontakt.
Das war bezogen auf eine Zentrale, wo z.B. die Kontakte und BWM direkt an der Zentrale angeschlossen werden und auch von der verwaltet werden, sprich herkömliche Einbruchmeldeanlage. Wollte so erklären dass in einem solchen Fall die BWM und Kontakte vielleicht nicht ganz so einfach für die EIB Anlage benutzt werden können als bei einer EIB-Alarmzentrale.

@ vince

VDS, wie schon gesagt, alles keine Frage.
Die Alarmtzentrale nicht anzumelden stimme ich auch aus dem gleichen Grund zu.

Wenn EIB-Sensoren zum Einsatz kommen sollen (wie bei mir), einfach eine eigene Linie ziehen und diese batteriegepuffert betreiben. Ich habe dazu eine USV vor der EIB-Spannungsversorgung. Allerdings sollte man die Pufferzeiten EMA-EIB beachten. Wenn dann noch Meldergruppenterminals zum Einsatz kommen, ist sogar eine Sabotage-Überwachung der EIB-Melder möglich. Was will man denn noch mehr? Das ist mit einer reinen EIB-EMA doch gar nicht möglich! Ausserdem überwacht die L208 den EIB zusätzlich, d.h. macht der "Einbrecher" (wie auch immer) auf der separaten EIB-Linie einen Kurzschluss, so löst die L208 sofort einen Sabo-Alarm aus.

Wenn du mit EIB-Sensoren z.B. EIB fähige BWM gemeint hast, dann sage ich nein.
Erstens sind mir keine EIB fähige Dualmelder bekannt und zweitens ist die Auswahl bei konvent. BWM doch grösser, was auch bei den Geräten für den Aussenbereich gilt.
Auch werde ich diese konv. Geräte im Aussenbereich benutzen um keine Bus-Leitung nach aussen führen zu müssen.

Ich habe mal kurz in die Preislisten geschaut um mir mal ein Bild zu machen.

Ohne jetzt irgendwelche Preise hier zu schreiben kann ich folgendes sagen:

- Als Basis nehme ich die Jung EAM4000 (EIB-Schnittstelle integriert) & 13 Binäreingangsaktoren 6fach (=78 Eingänge)
- Im Vergleich zu einer ABB Zentrale L208 & EIB-Schnittstelle & 20 Meldegruppenterminals 4fach (=80 Eingänge) ist diese ABB Lösung 68% teuerer
- Im Vergleich zu einer ABB Lösung mit Safetymodul SCM/S & 20 Meldegruppenterminals 4fach (=80 Eingänge) ist diese 50 % teuerer als die EAM400 Lösung.

Alles auf Listenpreis bezogen.

Bei einer Summe von ein paar K€ macht es doch schon einen Unterschied.
Ich weiss, der Preis ist relativ und man muss auch schauen was man für sein Geld bekommt, und genau deshalb danke für eure Hilfe.

[Gaston]

- So wie du es mit dem Gruppieren der Fensterkontakte gemacht hast finde ich auch sinnvoll. Hatte bei mir wegen den vielen Gruppen (Eingänge) auch mal überlegt alle Kontakte eines Raumes zusammen zu fassen (pro Raum alles "Auf" und alles "Kipp" zusammen fassen), wäre wegen der Visu aber nicht so toll, oder?

Nicht nur für die Visu. Ich habe z.B. miene Fenster so programiert dass wenn abends die Rollladen runter sind und ich mache ein Fanster auf kipp dann fährt der Rolladen etwas hoch damit die Rillen sich öffnen. Mach ich das Fenster ganz auf geht der Rollladen noch etwas höher (bzw bei der Terassentü ganz hoch). Unschön wenn das im ganzen Raum dann so wäre . Wenn Du sie trotzdem zusammenfasst dann mach es an einem Ort und auf eine Weise dass Du sie nacher wieder aufsplitten kannst.

Siehst du hier das Problem mit den Meldegruppenterminls?

Nicht wirklich ein Problem. Aber wenn Dus damit machen willst dann sehe ich nicht ein wieso mit dieser Lösung das ich mir nur vorstellen kann dass sie teurer ist wegen den MTs und keine zusätzlichen Schutz oder Funlktionalität zu einer EIB Alarmzentrale bringt.

Die Zentrale D) ist ansonsten ja das gleiche wie die Zentrale B), ausser dass bei D) die EIB-Schnittstelle nicht fest integriert ist, sondern nachgerüstet werden kann.
Bei B) müssen die benötigte Eingänge doch auch zusätzlich bereit gestellt werden, nämlich mit herkömmlichen Binäreingansaktoren.
D) benutzt dazu jedoch die Meldegruppenterminals, was spezielle Binäreingänge für die Sicherheitstechnik sind.

Ja da hast Dur recht. War ein kleiner Querdenker von mir, bzw ein kleiner ussetzer da meine Eingänge bei Motorischen Ventilen und Jalousieaktoren angefallen sind. Kenn die Preise nicht, aber ich hab die Erfahrung gemacht dass Sachen die die gleiche Funktion haben wie eine andere banale Sache (hier Binäreingang), aber einen Funktionsbezogenennamen erhalten (hier Melderterminal) mit, oder auch ohne mehr Funktionalität, diese dann teurer sid . Für die erhöhte Sicherheit durch Stromabfrage (MT) anstatt Spannungsabfrage (Binäraingang) sehe ich keinen Anlass weil die Anlage eh kein VdS bekommen kann.

Darüberhinaus bin ich davon ausgegangen dass das EIB Modul nur mit den MTs zusammenarbeiten kann, nicht mir normalen Binäreingängen.

Bei einer Lösung mit MTs ist auch das Problem dass diese für Alarmzwecke konzipiert sind und somit der Status eines Eingangs explizit resettet werden muss. Damit sind sie nicht für Visus und andere EIB Anwendungen geeignet. Bei einer EIB Alarmzentrale ist das nicht nötig da diese intern den Alerm quittiert bekommen muss auch wenn vom EIB wieder ein Status "OK" kommt.

Was macht denn hier noch genau den Unterschied, eigentlich könnte man glauben dass die Lösung mit den speziellen Meldegr.Terminals die bessere ist?

Jo, wie oben beschrieben, so ganz falsch ist das nicht, aber macht es Sinn. Das Plus an Sicherheit ist miniomal in meinen Augen.

Wie? Die Kontakte werden hier doch auch an Binäreingänge angeschlossen, oder??
Und somit wäre es eigentlich wieder fast das gleiche wie D).
Oder ist zwischen Zentrale und Kontakte noch kein EIB im Spiel, sondern alles herkömmliche Überwachungstechnik.

Ne ne, da hast Du schon Recht. Binäreingänge muss es geben., Je nach Anlage gibt es die aber auch so nebenher (wie bei mir).

Also für ein kleines Projekt wäre diese Lösung geeignet, bei steigendem Umfang der Anlage wird die Parametrierung komplexer und das System ist nicht so Umfangsreich (mehrere Alarmgeber...).
Auch wegen der Grösse meiner Alarmanlage dürfte ich mit Mehrkosten rechnen im Vergleich mit einer anderen Lösung, oder wo fängt eine grosse Anlage an ?

Wie gesagt kenn die Preise nicht. Aber ich würde schätzen dass bei spätestens bei 3 Zonen (unabhängig von der Melderzahl) die Kosten grösser werden.

Ab 2 Zonen finde ich die Komplexität schon zu hoch. Man kann in meinen Augen zu schnell einen Fehler machen wenn man die einzelnen Modue zusammenflickt.

D.h. Fensterkontakte und Binäreingänge werden für Heizungsteuerung und Visu installiert, die benötigte Alarmlogik wird im HS programmiert und nutzt die gleiche Hardware.

Das tut die EIB Alarmzentrale auch. Vorteil des HS: Keine weitere HW nötig. Vorteil der separaten Alarmzentrale: Kommt der sicherheit einer "richtigen" VdS Anlage am nächsten und ist weitaus sicherer als alles was man mit dem HS (oder anderen Visus) machen kann.

Bis jetzt denke ich dass nur so eine 100% flexibilität besteht und die EIB Hardware grenzenlos, Lösungübergreifend in einer EIB-Anlage benutzt werden kann.

Nö, wie gesagt mit einer EIB Alarmzentrale (z.B. von Gira oder Jung (baugleich)) gehts auch.

Was meinst du mit dem letzten Satz im obigen Zitat. Wie ist das mit der Simulation zu verstehen und warum spielt da die Dual-Technik eine Rolle?

Eine Simulation (gibts von Siemens als spezielles Modul, und der HS kanns auch) zeichnet dauernd deine Telegramme von voreingestellten Objekten auf (z.vb Licht und Rollladen), und speichert die für eine eingestellte Zeit (z.B. 2 Wochen). Wenn Du heiute in Urlaub fährst macht Du die Simulation an und die leztzten 2 Wochen auf diesen Objekten werden nachgespielt. Also immer anders, und der automatisch Jahreszeit angepasst (eben dein reales Verhalten der letzten Zeit).

Durch das schalten des Lichts können allerdings die Bewegungsmelder auslösen. Deshalb lieber Dualtechnik.

Da du keien Absolute Sicherheit anstrebst würde meine Empfehlung die einer EIB Alarmzentrale sein. Hohe Sicherheit, und intergartion in den rest der Anlage. Diese lässt sich auch auf lokale Sicherheitsfirmen aufschaltem.

P.S: Vieleicht machen wir ja mal einen Luxemburgischen Stammtisch

Gruss,
Gaston

[vince]

Hallo!
Auch wenn Gaston oft recht hat ;-) möchte ich hier nicht seiner Meinung sein. Ich habe selbst eine ABB L208 mit L850-Betriebsteilen im Einsatz, welche von einem professionellen Alarmanlagen-/Sicherheitsunternehmen gewartet wird - wenn dieses auch mal andere Vorstellungen hat, als ich...

VDS ist kein Problem, wobei dies im Privatbereich völlig überflüssig ist. Die paar Mark (sorry, Euro), die man bei der Versicherung spart, rechtfertigen den Bedienungsaufwand nicht. Z.B. Frau geht kurz aus dem Haus um nach den Kindern auf der Strasse zu schauen, oder zum 200m entferneten Bäcker und macht natürlich die EMA nicht scharf. Passiert was, ist der Versicherungsschutz dahin. Besser die EMA nicht anmelden!

Wenn EIB-Sensoren zum Einsatz kommen sollen (wie bei mir), einfach eine eigene Linie ziehen und diese batteriegepuffert betreiben. Ich habe dazu eine USV vor der EIB-Spannungsversorgung. Allerdings sollte man die Pufferzeiten EMA-EIB beachten. Wenn dann noch Meldergruppenterminals zum Einsatz kommen, ist sogar eine Sabotage-Überwachung der EIB-Melder möglich. Was will man denn noch mehr? Das ist mit einer reinen EIB-EMA doch gar nicht möglich! Ausserdem überwacht die L208 den EIB zusätzlich, d.h. macht der "Einbrecher" (wie auch immer) auf der separaten EIB-Linie einen Kurzschluss, so löst die L208 sofort einen Sabo-Alarm aus.

Ich persönlich finde die ABB L208 trotz ihrer beschränkten 10 Meldelinien (Brandmelder gibts auch!) sehr interessant. Wer viele Fenster/Türen einzeln überwachen will kann neben den Meldergruppenterminals zudem auch die ABB Logikmodule einsetzen (habe ich auch), welche die einzelnen Fenster/Türen beispielsweise zu einem Raum oder Geschoss kombinieren. So hat man die Zuverlässigkeit einer konventionellen EMA und den Komfort des EIB. Und alles sehr zuverlässig, da die einzelnen Komponenten (MGT, Logimodul...) abgeschlossenen eigenständige Einheiten sind - man muss sie nur vom restlichen Haussystem abschotten (getrennte Linie, USV...).

Hoffe, die Infos helfen ein bisschen...

Gruß
Vince

@Gaston:

Standardmodus und Verhinder wären dann hier Schlagworte.

Und ich darf auch von Extern in eine GMA eingreifen - aber z.B. nur für Intern Scharf.

Und dann gibt es ja noch VdS- Klasse H, da gelten dann wieder andere "vorschriften".

@Raphael: achso, hatte noch die Alarmanlage von Hager Tehalit vergessen zu erwähnen.

[Gaston]

2) Die ABB-GMA L208 zum Bleistift mit dem passenden KNX-Modul kann dann wieder VDS sein, je nach Bedienteil an der L208 (siehe Katalog). Da das KNX-Modul Rückwirkungsfrei ist, gibt es da keine Probleme. (Nur eine handvoll Prozent von Einbruchmeldeanlagen ist nach VDS geprüft).

Nix Rückwirkungsfrei. Der Standardmodus des Interfaces erlaubt die Beeinflussung der Anlage durch den EIB. Zwar kann man dies verhindern um VdS Konform zu sein geht aber nicht weil Raphael ja explizit angegeben hat die Melder aus dem EIB zu verwenden.

[MarkusS]

Was man mal darstellen sollte wären die Kosten der Varianten. Beim EIB gibt es zwei Ansätze (zentral / dezentral) die bei der Menge Sensoren gewisse Unterschiede im Preis aufweisen könnten - kann ich mir aus dem Raum einfach die Busleitung holen oder soll eine Leitung vom Sensor / Sensorgruppe in die Verteilung geführt werden, dagegen rechnen dann die Kosten für zentrale/dezentrale Eingänge. Bei entsprechender Planung z.B. mit den Somfy ILTs könnte man deren Tasterschnittstellen für die Fensterkontakte umnutzen u.s.w. u.s.w.

Eine moderne EMA dagegen hat ggf. ein eigenes Bussystem was den Verkabelungsaufwand relativ gering hält weil man - analog zum EIB - von Sensor zu Sensor fahren kann - allerdings braucht man dafür entsprechende (EMA-Bus-fähige) Sensoren.

Ich würde mal z.B. in Richtung der ABB L208 forschen, konkret: Wie viele Meldergruppen mit wie vielen Meldern kann die L208 und was kann das EIB-Gateway der L208 auf den EIB melden (diese Gateways haben i.d.R. eine max. Anzahl GAs die die verwalten können). Leider habe ich für die L208 keine TPI so dass ich die Grenzen dieser Anlage nicht kenne.

Ideal wäre für mich eine Lösung auf Basis einer konventionellen EMA die mir die "interessanten" Informationen auf den EIB gibt damit ich sie dort weiterverwenden kann, z.B. für die RTRs oder für die Beleuchtung ... Der umgekehrte Weg ist IMO weniger interessant - was will ich denn einem Fensterkontakt vom Bus aus mitteilen? Die konventionelle EMA hat einfach den Vorteil dass da auf jahrzehntelanger Erfahrung basierendes Know-How drin steckt welches man als Hobbyist kaum jemals mit irgendwelchen HS-Tricks abbilden kann.

Gruss
Markus

Hallo Raphael,

in diesem Falle wäre die EAM4000 das richtige für dich meiner Meinung nach.

Die Kontakte werden alle auf Binäreingänge (oder Tasterschnittstellen) gelegt, und sind dann auch für die Visu etc. zu gebrauchen.

Die EAM hat zwar normale, verdrahtete Eingänge, aber die werden z.B. darfür verwendet, den Raum oder das Gehäuse, in dem sich die EAM4000 befindet, zu überwachen.

Glasbruch, Einbruch (Verschluss), Feuer, Überfall, Bewegung - all dies kannst du in der EAM4000 parametrieren. Deine Bewegungsmelder können dann z.b. im Zustand Unscharf das Licht schalten, im Zustand Scharf den Innenraum überwachen. Die Umschaltung übernimmt die Alarmzentrale.

Ich habe in einer Anlage drei Stück Infodisplay 2041 verbaut wo die Alarmzentrale ihre Meldungen drauf anzeigt - über 4 Gruppenadressen ( Zeile 1-3 und Quittung).
Dieses Display habe ich zusätzlich als Bild auf dem HS Visualisiert und Bedienbar gemacht.

[Raphael]

Hallo EIB-Freak

Auch dir danke für die Hilfe.

Um VDS mache ich mir keine Kopfschmerzen.
Die Alarmanlage wird bei der Versicherung sowieso nicht angegeben.
VDS muss also nicht sein und wird wahrscheinlich auch nicht sein.
Ich suche nach einer Lösung die von der Sicherheitstechnik her schon gut sein muss, brauch aber nicht dem Standard einer Zentralbank (mit Erschütterungsfühler, Tapetenmatten, usw) zu entsprechen.

Vielmehr sollte es sich gut in das EIB-System integrieren.
D.h. eine bidirektionale Kommunikation zwischen EIB und Alarmzentrale sowie das mehrfache Nutzen von Hardware (von Alarmzentrale und von EIB) sollte möglich sein.

Da ich aber die einzelne Lösungen nicht kenne und auch nicht weiss was mit den einzelnen Alarmanlagen mit EIB-Schnittstelle machbar ist, hoffe ich hier auf eure Hilfe und dass wir zusammen eine passende Lösung für mich finden.