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Planung, Kostenanalyse KNX in Altbau

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    Planung, Kostenanalyse KNX in Altbau

    Guten Tag,

    da ich in der „KNX“ Gemeinde neu bin, muss ich zuerst mal das Lob los werden, dass dieses Forum wirklich genial ist. Ich hab mich die letzten Tage in die Thematik einlesen können und finde durch dieses Forum einen guten Einstieg gefunden zu haben.

    Da ich momentan eine Altbausanierungs-Planung für mein neues Eigenheim vornehme und die Arbeiten im Januar beginnen und ich gerne KNX integrieren möchte, habe ich natürlich ein paar Fragen.

    Zuerst zur Bestandaufnahme und den von mir prognostizierten Kosten (EIB Markt.com):



    Haus ist 2 etagig (ca. 8 Zimmer ; ca. 140m^2) und unterkellert, soll aber nicht als Wohnraum genutzt werden. Erdgeschoss-Fussbodenheizung; Obergeschoss-Kollektoren

    Durch meine Recherche hier im Forum habe ich folgenden Bedarf definiert:




    Siehe angehängte Datei (.png)



    Hab ich was vergessen und kommen die Kosten ungefähr hin?

    Da momentan nur zwei neue Fenster eingebaut werden, möchte ich diese auch erstmal nur im Bussystem mit Reed Kontakt integriert haben. Die anderen Fenster werden dann nach und nach integriert. Ich werde die KNX Kabel zumindest vorbereitend verlegen.
    Die Steckdosen (ungefähr 4 pro Raum) werde ich erstmal nur sternförmig in den REG ziehen und dann evtl. später schaltbar machen.
    In der Auflistung fehlt halt noch die Planung (Die möchte ich lieber mit einem Fachmann machen) und die Projektierung mit ETS und Inbetriebnahme. Die Leerrohre bzw. Kabel verlegen mach ich selber. Mit was für Kosten muss ich bei der Planung rechnen (so 1000€ ?) und für die Projektierung und Inbetriebnahme (noch mal 1000€ ?) rechnen?

    Wenn die Kosten ungefähr hinkommen, hätte ich sogar noch etwas Luft nach oben. Was könntet ihr mir zusätzlich empfehlen?

    Kurz zu mir. Ich bin Maschinenbauer und bringe ein gewisses technisches Verständnis mit. Ich hab schon gemerkt, dass mich die Technik begeistert und wohl nach Erstinstallation viel selber machen möchte und mit der ETS Programmierung eigenes Know How aufbauen möchte. Jetzt hab ich schon gelesen, dass die ETS Programmierung nicht einer üblichen C oder Fortran, Java etc. Programmierung ähnelt, sondern einer Projektierungsprogrammsprache. Momentan hab ich keine genaue Vorstellung. Kann man das mit LabView vergleichen?

    Das ist jetzt doch ziemlich viel Text geworden. Ich hoffe aber, dass ihr mir zumindest was die Kostenanalyse angeht nen feed back geben könntet.

    Schon mal Vielen Dank,

    Michael
    Angehängte Dateien

    #2
    Ist schon eine spannende Rechnung, 3x300=600
    8 Raumthermostate und nur einen 6fach HzgAktor.
    Such lieber einen der dir die Unterstützung vor Ort gibt, sonst geht dieses
    Projekt voll in die Hose und dein Frust Pegel steigt gewaltig!
    Ist nicht böse gemeint, nur ehrlich auf Grund mehrjähriger Erfahrung.

    Gruß
    JJ

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      #3
      Hallo,

      starker erster Beitrag.....
      entweder man hilft jemanden aufgrund eigener Langjähriger Erfahrung oder man ist eben lieber ruhig....

      Gruß Thorsten

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        #4
        Moin,
        Was soll alles in den REG-Schrank rein? Ist damit der Verteilerkasten gemeint?
        Wenn ja, bei dem Preis vermute ich:
        1) zu klein, da müssen auch noch RCD, Sicherungen und Reihenklemmen rein. Platzreserve nicht vergessen, 30% sollten es eigentlich immer sein. Da du später ausbauen willst besser sogar 50% Reserve einplanen.
        2) klingt für mich nach einem nackten Schrank ohne Inneneinrichtung. Du brauchst mindestens noch Hutschienen und Abdeckungen.

        Aus meiner Ansicht fehlt auch noch der Kleinkram der Geld frisst, z.B. Reihenklemmen oder Schalterdosen.

        Du brauchst noch
        - Binäreingänge für deine Fensterkontakte
        - Brandmeldeleitung, oder kommen die Rauchmelder direkt an den BUS, bei dem Preis klingt das so?
        - evtl. NYM in 2,5mm^2 für Herd und Co. (Eli fragen)
        - Stellantriebe für die Heizungsventile inkl. der dazugehörigen heizungsmodellabhängigen Adapter

        Gruß, Sebastian
        Baustelle 2.0 (Detailprogrammierung und Restarbeiten)
        Ruhri? -> Komm zum Stammtisch

        Kommentar


          #5
          Hallo Michael,

          Ich würde gleich eine 640er Spannungsversorgung wählen, die bekommt man auch schon für unter 200 Euro.
          ... und dein Bus wird wachsen.

          Tja und mit der ETS-Programmierung ist das so eine Sache. Ich glaube "KNX programmieren" wird nicht so gern gelesen. Die ETS programmiert dir die Geräte, aber du parametrierts diese nur in der ETS. (... vieleicht könnte dir ein Profi mehr dazu sagen).

          Ich habe die Gira-Akademie gemacht. Das hat den Vorteil, das du es vorgemacht bekommst, etwas übst und noch eine Light-Version bekommst, mit der du weiter machen kannst.

          Stefan
          ( .... der in einer ähnlichen Situation steckt und auch noch anfängt...)

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            #6
            ...

            Ganz nachvollziehen kann ich deine Aufstellung noch nicht.

            Du hast in jeden Raum einen RTR vorgesehen.
            Wenn du eine FBH machst, eine ordentliche Heizlastberchnung + hydr. Abgleich hast, dann ist eine Einzelraumregelung vor allem im Massivbau meist unnötig.
            Die FBH wird einmal eingestellt und braucht dann nicht mehr geregelt werden.
            Das würde die teuren RTR und Heizungsaktoren einsparen...wenn das Heizgerät nicht auch am Bus hängt, machts eher noch weniger Sinn.

            Die fehlenden Binäreingänge für die Reed Kontakte wurden eh schon angesprochen.

            DIe Rolladensteuerung dürfte auch nicht fertig überlegt sein...1 Taster pro Raum und ev. zentral auf/ab übers Touchpanel..dafür brauchts kein KNX.
            Wenn du das ganze wirklich automatisiert haben willst, wirst auch eine KNX Wetterstation brauchen (für Wind, Temperatur, Helligkeit usw.)

            Schau dir ev. auch mal die MDT Aktoren an...da gibt´s z.b. einen 8-fach Rolladenaktor um 260 €.

            Ich hab zwar keine Ahnung, was eine Planung und Inbetriebnahme vom Fachmann tatsächlich kostet, aber 2000 € ist schon viel.

            Da würd ich mich selbst dahinterklemmen, den gratis Online-Schnelleinsteigerkurs auf knx.org machen (dauert ca. 1 Stunde) und mit der ETS light (unterstützt bis zu 20 Geräte) das ganze selbst parametrieren.

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              #7
              Alles in allem kommst Du nicht unter 15000,-€ hin.
              Wenn Du die Anzahl der Geräte Initial installieren willst, bringt Dir auch die ETS Light nichts, da sie nur 20 Geräte verwaltet, also 900,- € für ETS einrechnen. Nach der Aufstellung und ergänzend den fehlenden aber erforderlichen Geräte, kommst Du auf mehr als 20 Geräte.
              Es hat auch nichts mit Hilfe zutun, wenn Beiträge dich Glauben lassen dein Budget mit diesen Anforderungen einhalten zukönnen. Entweder bist Du gewillt dein Budget aufzustocken oder Deine Anforderungen einzuschränken und später zu ergänzen.
              Abgesehen von den vorhergehenden Beiträgen die schon auf kostspielige Planungsdefizite hinweisen, kommen auch noch andere Dinge wie z. B.
              Netzwerk, Antennentechnik, Telefon und Beleuchtung zum tragen, die auch nicht zu vernachlässigen sind.
              Grundsätzlich ist die Überlegung KNX zum Einsatz zubringen ja gut, aber wenn das Budget limitiert ist sollte man mit einem Spezialisten die Basis umsetzen und den Rest vorbereiten.

              Gruß
              JJ

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                #8
                Hallo gdfde,
                Zitat von gdfde Beitrag anzeigen
                Ich hab zwar keine Ahnung, was eine Planung und Inbetriebnahme vom Fachmann tatsächlich kostet, aber 2000 € ist schon viel.
                na bei Lidl oder Aldi kriegste das bestimmt für 2,98 € . Nichts für ungut aber eine ordentliche Planung kostet halt was. Z.B. ein Pflichtenheft da gehn schnell 5-7 Stunden ins Land und dann die Parametrisierung da kommen schnell 500 DP zusammen und dann sind 2000 nicht viel ehr wenig.




                Viele Grüße

                Ralf
                Gruß

                Ralf

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                  #9
                  Leute,

                  da der TE zwar das Forum besucht, sich aber zu seinem eigenen Thread nicht mehr äußert, denke ich, ist unsere Meinung und Hilfe doch nicht so gefragt... ???

                  Oder?
                  Stefan Werner, Geschäftsführer Elaborated Networks GmbH.
                  Bitte keine PNs. Allg. Fragen ins Forum. Eilige od. wichtige an support ät wiregate.de
                  Alle Informationen und Aussagen nach bestem Wissen und Gewissen. IMPRESSUM

                  Kommentar


                    #10
                    Alles in allem kommst Du nicht unter 15000,-€ hin.
                    ...zusammen und dann sind 2000 nicht viel ehr wenig
                    Sorry, aber genau solche Aussagen halten einen KNX Interessenten davon ab, sich damit ernsthaft zu beschäftigen und in ein Bussystem zu investieren.

                    Der TE will Heizung, Licht, Rolladen am Bus haben...das ist sehr standardmässig.
                    Für 2000 € Planung sitzt ein Fachmann 3 1/2 Tage vor seinem PC und tut nichts anderes, als sich mit der 0815 KNX Hausinstallation zu beschäftigen...

                    Ausserdem ist bei den ausgewählten KNX Geräten noch einiges an Spielraum.
                    In einem österr. Forum wird für so einen Standardfall 6000-7000 € realistisch dokumentiert dargestellt...

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                      #11
                      Hallo zusammen,

                      ich bin ebenfalls neu und plane auch einen Altbau zu sanieren. Ich verfolge diverse Forenbeiträge schon seit einigen Wochen und möchte mich hier nun einklinken. Ich hoffe, ihr könnt mir helfen.

                      Vorab schon einmal vielen Dank fürs Lesen!

                      Bei unserem Haus handelt es sich um zwei Etagen (OG + DG) plus Treppenaufgang. Das EG ist vermietet und wird noch nicht mit KNX ausgestattet, da die ältere Dame keinen Umbau möchte...

                      Also ich plane eine FBH in beiden Etagen. Im DG befinden sich zwei Schlafzimmer. Im OG gibt es einen offenen Wohnraum (Küche, Esszimmer und Wohnzimmer) sowie Bad, WC und Flur samt Treppe.

                      Nun zu meinen Wünschen:

                      1. Ich würde gerne die Haustür per Video kontrollieren ggfs. öffnen, damit
                      nicht immer einer runter rennen muss.

                      2. Ich würde gerne im Treppenbereich, Bad und WC das Licht per
                      Bewegungsmelder steuern. Dafür möchte ich LEDs nutzen, die wenig
                      Strom "fressen". Oder vielleicht per Zeitschaltuhr steuern. Dann könnte
                      ich mir das Geld für die BWM sparen und lasse die LED durchbrennen?!?
                      Extra Lichtquellen am Spiegel oder Garderobe würde ich gerne separat
                      an Ort und Stelle schalten, falls mehr Licht benötigt wird. Einen Dimmer
                      benötige ich für die Esszimmerlampe.

                      3. Ich würde gerne die FBH steuern. Im DG befinden sich die Schlafräume,
                      die natürlich nicht so stark beheizt werden sollen, wie die Räume im OG.
                      Die Reedkontakte in den Fenstern benötige ich trotzdem, oder?

                      4. Ich benötige lediglich eine einfache Jalousieschaltung für zwei Fenster im
                      DG sowie vier Fenster im OG. Also per Knopfdruck rauf und runter
                      genügt mir.

                      5. Die Verteilung kann zentral in Keller erfolgen und muss natürlich mit der
                      restlichen Elektrik im EG verknüpft werden.

                      6. Bzgl. der Schalter bin ich ein wenig festgelegt, da meine bessere Hälfte
                      hier natürlich ihr Vetorecht nutzt und ich an die Busch Prion gebunden
                      bin. Wen ich den 3fach Taster nehme, könnte ich damit doch meine
                      gewünschten drei Funktionen (Licht, Heizung, Jalousie) steuern?!?

                      7. Benötige ich einen HS um alles miteinander verknüpfen oder
                      lässt sich der Busch Prion so programmieren, dass es auch ohne geht?!?
                      Ich bräuchte demnach drei Busch Prion (Wohnbereich, je eins pro
                      Schlafzimmer)

                      Die Wohnfläche beträgt ca. 75qm im OG und ca. 40qm im DG.
                      Dafür benötige ich laut meinem Elektriker ca. 1400m NYM-J 5*1,5 und nochmal 250m NYM-J 5*2,5.

                      Aus meiner Sicht handelt es sich um eine Minimalinstallation, die ich später bei Bedarf noch ausbauen könnte...

                      Mit welchen Kosten muss ich rechnen?
                      Und sind meine Wünsche so umzusetzen?

                      Falls ich mich unverständlich ausgedrückt haben sollte, tut es mir leid, da KNX für mich noch Neuland ist! Deswegen schreibe ich gerne zurück, wenn etwas unklar sein sollte...


                      Nun ist meine Mail doch ein wenig länger geworden als gedacht und ich möchte mich nochmals im Voraus dafür bedanken, dass ihr mir hoffentlich zahlreich antwortet.

                      Vielen Dank!

                      Viele Grüße,
                      Tobias

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                        #12
                        Zitat von gdfde Beitrag anzeigen
                        Für 2000 € Planung sitzt ein Fachmann 3 1/2 Tage vor seinem PC und tut nichts anderes, als sich mit der 0815 KNX Hausinstallation zu beschäftigen..
                        Planung, Stückliste, Abgangsliste, Sensordokumentation, Projekt-Dokumentation und Inbetriebnahme für ein EFH mit Beleuchtung, Rollos, Präsenzmelder, Fensterkontakte, FBH und Touchpanel für 2000 Euro?

                        Schicke mir Deine aussagekräftigen Bewerbungsunterlagen inkl. Berufserfahrung und KNX-Zertifizierung. Dann prüfe ich, ob Du ab 8.1.2013 bei mir anfangen kannst.

                        Gruss Peter
                        Smart Building Design GmbH (everything) - www.smart-building-design.com
                        Smart Building Services GmbH (Onlineshop) - www.knxshop4u.ch
                        Tapko Technologies GmbH (Sales DACH) - www.tapko.de
                        SBS GmbH on FB - PeterPan on FB

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                          #13
                          Hallo Zusammen,

                          erst mal vielen Dank für die vielen Einträge.

                          Die Kosten für RCD; Sicherung, Reihenklemmen und Schalterdosen hatte ich nicht mit aufgelistet. Pauschal 1000€?

                          Mit den Stellantrieben für die Heizungsventile muss ich mich mit meinem Heizungsbauer auseinander setzen. Die fließen rechnerisch in die Heizungskosten. ;-)

                          Spannungsversorgung: Da war ich mir auch nicht sehr sicher. Der 640er ist ja nicht wesentlich teurer.

                          Heizungsregelung: Im Obergeschoss habe ich ja Heizkörper. Da möchte ich auf jeden Fall ne Einzelraumregelung haben. Im Erdgeschoss also überflüssig.

                          Das mit der Rolladensteuerung ist so eine Sache. Ich möchte eigentlich nicht, die Automation der Rolläden über eine Wetterstation laufen lassen. Mir reicht es aus, jeden Raum einzeln steuern zu können, bzw. alle über ne Visu. Was in drei Jahren ist, kann ich jetzt noch nicht sagen. Daher soll auf jeden Fall eine Automation über Wetterstation vorbereitet werden.

                          Kosten: Die von einem User prognostizierten 15.000 € kann ich nicht ganz nachvollziehen. Ich weiß, dass die von mir aufgelisteten Teile, nur einen ausbaufähigen Standard ermöglichen. Da meine Auflistung aber zeigt, dass die KNX Kosten ohne Planung und Inbetriebnahme nicht unbedingt mehr als 8000€ übersteigen werden, verstehe ich nicht wie man auf so hohe Kosten kommt.

                          @Peter Pan: Was meinst du, mit welchen Kosten ich für „Planung, Stückliste, Abgangsliste, Sensordokumentation, Projekt-Dokumentation und Inbetriebnahme für ein EFH mit Beleuchtung, Rollos, Präsenzmelder, Fensterkontakte, FBH und Touchpanel“ rechnen sollte?


                          Schonmal Vielen Dank!!!

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                            #14
                            Hier mal meine Erfahrungen:

                            Altbau (Keller, EG, OG und DG) vor einem Jahr gekauft, komplett sanierungsbedürftig. Ich habe die komplette KNX-Planung, Einkauf, Projektierung, Programmierung und den Einbau selbst durchgeführt. Ebenso die Strom- und Busleitungen selbst verlegt. Ein Elektriker hat nur die Verteiler- und Zählerschränke aufgesetzt. Allerdings sind bisher nur Licht, Steckdosen und Rolladen über KNX gesteuert. Zudem habe ich Reed-Kontakte an Fenstern und Türen im Erdgeschoss, sowie zwei KNX-BWMs im Flur (EG und OG). Heizungen laufen erstmal separat. Es soll noch eine Visu über meinen umgebauten WRT54 (dient auch zum Buszugriff über IP) dazukommen, was aber nix kostet, da Opensource (zum Vergelich: ein kommerzieller Homeserver kostet zwischen 500 und 2000 Euro). Keller und Dachgeschoss sind ständig genutzter Wohnraum und daher aus kostengründen vorerst konventionell verkabelt (Busleitung jedoch vorbereitet).

                            KNX-Vorkenntnisse hatte ich keine. Von Beruf bin ich Entwicklungsingieur mit Schwerpunkt Software. D.h. ich habe viel gelesen und die ETS4 Onlineschlung gemacht. Darüber habe ich auch gratis die Lite-Version von ETS4 bekommen, und da ich weniger als 20 Geräte habe, komme ich damit bis heute gut aus.

                            Kostenersparnisse bis hier hin (grob geschätzt):
                            - Planung: 2000€
                            - ETS4 Lizenz: 1000€
                            - Homeserver: 1500€
                            - Bus-Schnittstelle: 300€
                            - Elektriker Arbeitslohn: 5000€ (oder zu wenig?)

                            Macht in Summe ca. 10.000€ aus. Dafür habe ich natürlich auch sehr viel mehr Arbeit gehabt, die aber zum Teil auch Spaß gemacht hat. Außerdem kenne ich nun meine Hausinstallation sehr genau, was bei späteren Änderungen/Erweiterungen sicher ein enormer Vorteil sein wird.

                            Es geht also auch anders. Man sollte dabei aber immer beachten, dass man sich nicht zuviel zumutet, für Fehler in der Planung und Ausführung selber den Kopf hinhalten muss und (wohl am wichtigsten) mit elektrischen Komponenten arbeitet, die bei falschem Umgang auch lebensgefährlich sein können!

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                              #15
                              Die Planung für die Erstinstallation möchte ich auf jeden Fall vom KNX Fachmann machen lassen, da ich halt keine Erfahrung habe. Die spätere Wartung und Erweiterung würde ich dann wohl selbst übernehmen, da der Faktor Spaß bei der Planung und Umsetzung der Erweiterung ne große Rolle spielen wird.

                              @boerr: Darf ich fragen, was du für deine Komponenten ausgegeben hast. Du hattest nur von einer Kostenersparnis von 10.000 € gesprochen.

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