Planung, Kostenanalyse KNX in Altbau

[gdfde]

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Um zu verhindern, dass das erhitzte Wasser nur durch die kurzen Heizschlaufen fliesst und die langen Heizschlaufen ignoriert, muss das System so voreingestellt werden, dass durch alle Heizschlaufe bei Ventil "total OFFEN" der gleiche Druck herrscht und die gleiche Wassermenge fliesst. Deshalb die Schaugläser bei den Heizkreisverteilern. Alle Stössel müssen bei offen auf der gleichen Markierung stehen. Dann ist der hydraulische Abgleich richtig eingestellt.
Mit einer Regelung hat das allerdings nichts zu tun. Der hydraulische Abgleich dient grundlegend für das Funktionieren des Heizsystems.

Den hydraulischen Abgleich aber dann durch Manipulation an den Einstellungen für unterschiedliche Temperaturen (ohne Einzelraumtemperaturregelung) in den Räumen zu "missbrauchen" halte ich persönlich für grob fahrlässig. Man bringt dadurch das Gesamtsystem aus dem Gleichgewicht.

Sorry, aber das ist Blödsinn.
Wenn alle Räume die gleiche Durchflußmenge haben, ist der hydr. Abgleich sicher nicht richtig.

Der hydr. Abgleich dient dazu, jedem Raum die notwendige Wärmeenergie zuzuführen.
Die zugeführte Wärmeenergie setzt sich vereinfacht aus folgenden Faktoren zusammen:
Durchfluß, Spreizung.

In der Heizlastberechnung sollte für jeden Raum die notwendige thermische Energie ausgeführt sein.
Aufgrunddessen kann dann der hydr. Abgleich berechnet werden.
Sieht in meinem Fall zb. so aus, wie´s im Attachment beschrieben ist.

Gesteuert wird die ganze Heizung über die Aussentemperatur, basierend auf Normaussentemperatur (Normaußentemperatur ist das tiefste Zweitagesmittel, das in 20 Jahren 10mal erreicht wird.)

Zumindest in Österreich werden kaum FBH mit ERR eingebaut.
Klar muß jeder FBH Kreis einzeln absperrbar und regelbar sein...aber nur für den hydr. Abgleich.
Einmal eingestellt, braucht man da auch nichts mehr nachregeln.
Im Gegenteil, wenn die ERR die div. Heizkreise runterregeln würde, heisst das, dass die Vorlauftemperaturen zu hoch sind und unnötig Energie vom Heizgerät zuführen würde --> Energieverschwendung
Wenn also die Heizung gut eingestellt ist, würden die ERR die ganze Heizsaison offen sein...also unnötig sein.

Dabei ist´s auch egal, ob man solare Gewinne oder zusätzliche Wärmequellen hat.
Wird z.b. das Wohnzimmer unter tags mit Sonne oder durch einen zusätzlichen Kamin aufgeheizt, kann die FBH in diesem Raum keine Wärme abgeben und die Rücklauftemperatur wird sich der Vorlauftemperatur annähern.

Ist die Hysterese zwischen VL und RL zu klein, schaltet das Heizgerät ab...somit regelt sich die FBH selbst.

Im Leichtbau hingegen kann eine ERR sinnvoll sein, da hier die Temperaturen stärker schwanken, ebenso bei Radiatorenheizung.

Man muß also nicht alles zu tode regeln ;-)
Wenn die Stellantriebe dann die ganze Heizsaison offen sind, weil die Heizung ordentlich berechnet und abgeglichen wurde, ist das ganze rausgeschmissenes Geld.

[amaridian]

Wenn ich das im Netz so querlese ist es anscheinend auch von Behörde zu Behörde unterschiedlich wie "einfach" eine Befreiung durchgeht - oder eben auch nicht.

[chrini1]

Wenn der Einbau einer ERR mehr kostet, als er einsparen kann, ist die rechtliche Voraussetzung für eine Befreiung nach §25(1) EnEV gegeben.

Hallo Markus,
das scheint nach Gesetzteskommtaren nicht auf eine Teilmaßhnahme, sondern auf das Gesamtvorhaben abzuzielen, sprich eine Befreiung nur von der ERR ist nicht möglich, sondern das bei der gesamten Baumaßnahme ist die Ennev nicht einzuhalten.

[JuMi2006]

Komfort und Notwendigkeit stehen auf 2 ganz unterschiedlichen Blättern oder glaubt einer hier ernsthaft dass sich eine KNX-Installation jemals "rechnen" (i.S.v. Energieeinsparung) wird?

Hier könnten wir mit weiteren fragwürdigen Aktionen der Regierung/EU weitermachen: Abwrackprämie, Energiesparlampen, Rußpartikelfilter, E10, EEG-Umlage etc.

[MarcusF]

Peter, was willst Du eigentlich noch?

- Rein rechtlich gesehen ist der §25(1) EnEV die Möglichkeit, die man nutzen kann. Der Gesetzgeber hat hier explizit eine Möglichkeit eröffnet, das ist kein Schlupfloch sondern so gewollt.
- Ein Nutzer hier hat sich erfolgreich ohne große Probleme von der Pflicht zur ERR befreien lassen.
- Ich habe bereits geschrieben, dass das nur unter bestimmten (und eher seltenen) Voraussetzungen möglich und sinnvoll ist.

Wenn der Einbau einer ERR mehr kostet, als er einsparen kann, ist die rechtliche Voraussetzung für eine Befreiung nach §25(1) EnEV gegeben. Das muss eben für jedes Haus individuell berechnet werden. Ist das denn nicht einsichtig?

Ob man das dann trotzdem haben will, weil man einen bestimmten Komfort erreichen will, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Marcus

[JuMi2006]

Für mich persönlich dient die ERR im Neubau nur als Schutz vor Fremdwärme (Kaminofen, Backofen, Sonne). Nur deswegen wird es hier demnächst mal ein paar Stellventile geben. Vorbereitet ist auch alles, aber notwendig mitnichten.

[greentux]

Da gehts hauptsächlich drum, das die Leut sich super KfW Häuser rechnen lassen und dann doch an der Dämmung sparen. Das ist dann Betrug und geistert immer mal wieder durch die Medien.

Hier ist auch ein Befreiungsantrag
Bosy-online - Sanitr-, Heizungs-, Klima-, Solar- und Technik-InformationenBefreiungsantrag.pdf

Gibts auch bei verschiedenen Wärmepumpenbauern. Die wollen halt sehr effzient werden. DV/DK ist ja dann sogar der absolute Grenzfall.

[amaridian]

Schade, dass man eben nicht mit einem Fachmann diskutieren kann, obwohl ich das zuerst dachte.

Ich entschuldige mich für meine Unkenntnis

Was hat Deinen Architekten dazu bewogen Dir anzubieten, dass Du Dich befreien könntest von der EnEV? Handelt es sich um einen Altbau oder baust Du neu? Was ist der Grund?

Garnichts... ich hatte den guten Mann sowieso heute Abend hier sitzen und habe ihn einfach mal nach seiner Meinung dazu gefragt.

Ich habe mich für unseren gemischten Neu-/Altbau (man könnte es auch größeren Anbau nennen) nach mehreren Gesprächen mit anderen Bauherren, meinem Heizi und Konsultation hier im Forum für Einzelraumregelung aber gegen RTRs entschieden. Bisher habe ich die Entscheidung auch in keinster Weise bereut - was mich aber nicht davon abgehalten hat trotzdem mal eine Leerdose samt KNX-Kabel an den entsprechenden Stellen vorzusehen.

Ich kann die Argumente von der oben genannten Homepage auch nur bedingt nachvollziehen. Wir haben einen Grundofen in der Wand zwischen Küche und Wohnzimmer und wenn ich den ohne Einzelraumregelung anfeuere dann zieht die FBH mitnichten die überflüssige Wärme aus Küche und Wohnzimmer sondern es wird einfach unerträglich warm. Seitdem die Regelung aktiv ist, ist das kein Problem mehr.

Grüße
Christian



Gruss Peter

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

anbei ein Zitat aus der EnEV2009-Broschüre:

Raumweise Regelung: Heizungstechnischen Anlagen mit Wasser als Wärmeträger müssen mit automatischen, raumweisen Regelung ausgestattet sein. Dies gilt nicht für Einzelheizgeräte für feste oder flüssige Brennstoffe. Mit Ausnahme von Wohngebäuden ist auch für Gruppen von Räumen gleicher Art und Nutzung eine Gruppenregelung erlaubt.

http://service.enev-online.de/bestel..._plus_enev.pdf
Seite 6 von 11

und noch ein Zitat zu Strafen bei Verstössen oder Nichteinhaltung der EnEV:

Der Verband Privater Bauherren (VPB) macht alle Bauherren, die neu bauen oder sanieren nachdrücklich darauf aufmerksam, dass bei Verstößen gegen die EnEV mit Bußgeldern bis zu 50.000€ gerechnet werden muss.

Bei Nichteinhaltung der Energieeinsparverordnung (EnEV) drohen hohe Bußgelder*»*News Details » 1A Handwerker

Viel Spass damit. Und ich bin jetzt raus. Wir kommen hier nicht weiter.

Gruss Peter

[greentux]

Plakativ hats angefangen mit:

Eine Einzelraumregelung ist demnach zwingend vorgeschrieben.

Es ist eben nicht zwingend, sondern individuell zu betrachten.

Mein HKL Planer hat in aller Kürze vorgerechnet, das die ERR im Leben nicht die Kosten einspielt (ok, wir hatten KNX Taster mit Regler pro Raum geplant). Ausserdem der nachvollziehbare Hinweis von bosy, das es mit ERR auch vom Verbrauch mehr werden kann. Alles in allem genügend Gründe für den Härtefall.

Die KfW hat das im Übrigen für den Anteil des Kredits nicht die Bohne interessiert. Die wollten die ENEV Rechnung (die ja im Grund Makulatur ist) und gut wars.

[PeterPan]

Hallo Kollegen..

@green: Es ist nicht einfach mit plakativen Aussagen umzugehen. Warum hast Du Dich befreien lassen und was waren die Voraussetzungen dafür. Einfach mal "irgendwas" in eine halbe DinA4-Seite schreiben wird von den Ämtern nicht akzeptiert, oder? Und dann noch nachhaken von wegen "verkauft's mal weiter". Keine konkreten Details zum explizierten Fall, aber unsachlich werden. Unschön finde ich.

Ja nun, dafür stimmt der Inhalt. Und um den geht es. Im Gegensatz zu diesem Thread hier. Wo jeder KNX Experte auch HKL-Experte zu sein scheint.

Da siehst Du mal mit was man sich alles beschäftigen muss, wenn man damit seine Brötchen verdient.

Aber verkaufts ruhig weiter jedem eine ERR.

Falsch, es geht nicht um das Verkaufen. Die Befreiung von der EnEV ist Sache des Bauherren in Zusammenarbeit mit dem Architekten. Meine Wenigkeit interessiert es aktuell lediglich, unter welchen Umständen und Gründen Ihr eine Befreiung erwirkt habt. Reines Interesse.

@Christian: Schade, dass man eben nicht mit einem Fachmann diskutieren kann, obwohl ich das zuerst dachte. Was hat Deinen Architekten dazu bewogen Dir anzubieten, dass Du Dich befreien könntest von der EnEV? Handelt es sich um einen Altbau oder baust Du neu? Was ist der Grund?

Gruss Peter

[greentux]

Peter, das ist ein Fachbeitrag. Lesen lohnenswert. Kennt man in der Schweiz vielleicht nicht die Seite, aber hier in D ist sie ganz angesagt.
Aber verkaufts ruhig weiter jedem eine ERR.

Ich habe zum Bauantrag 1/2 DIN A4 Seite dazugeschrieben, das wars dann mit der Befreiung. Erledigt. Hier hat der Gesetzgeber zum Glück mitgedacht. Von vielen anderen, wichtigeren Bauvorgaben kann man sich zum Glück ja nicht befreien...

[greentux]

Ja nun, dafür stimmt der Inhalt. Und um den geht es. Im Gegensatz zu diesem Thread hier. Wo jeder KNX Experte auch HKL-Experte zu sein scheint.

[amaridian]

Und wo ich mir gerade den Link oben angeschaut habe (Bosy-online - Sanitr-, Heizungs-, Klima-, Solar- und Technik-Informationen)

Dazu kann ich MIT Expertenwissen sagen: Der Mann sollte dringend seinen Webdesigner feuern

[amaridian]

Es geht also um §25 (1) der Enev:

(1)

Die nach Landesrecht zuständigen Behörden haben auf Antrag von den Anforderungen dieser Verordnung zu befreien, soweit die Anforderungen im Einzelfall wegen besonderer Umstände durch einen unangemessenen Aufwand oder in sonstiger Weise zu einer unbilligen Härte führen. Eine unbillige Härte liegt insbesondere vor, wenn die erforderlichen Aufwendungen innerhalb der üblichen Nutzungsdauer, bei Anforderungen an bestehende Gebäude innerhalb angemessener Frist durch die eintretenden Einsparungen nicht erwirtschaftet werden können.

Wenn ich meinen Architekten richtig verstanden habe, ist hier vor allem erstmal zwischen Alt- und Neubauten zu unterscheiden.

Im Altbau geht die Rechtssprechung im Moment bei der Nutzungsdauer, nach der sich der Mehraufwand durch Umsetzung der Enev egalisiert haben muss, von 10 Jahren aus. Wenn man der zuständigen Behörde also nachweisen kann, dass sich das für die eigene Hütte nicht rechnet, dann muss die Behörde befreien. Zitat Architekt: "Haben wir schon gemacht, ist meist ein mittlerer Papierkrieg, wenn man es vernünftig vorbereitet klappt es aber dann auch"

Beim Neubau ist die übliche Nutzungsdauer länger, nach Rechtssprechung gibt es hier keine festen Zeiten, es geht um die übliche Nutzungsdauer eines Bauteils. Was das genau heißt, konnte mir auch mein Architekt nicht genau beantworten. Wieder Zitat: "Keine Ahnung... hab ich noch nie gemacht und würde ich auch von abraten... was soll das bringen? Die meisten Sachen aus der Enev holt man sich dann hintenrum über andere Bauvorschriften oder Kreditvergabevorgaben wieder rein."

Und dazu gesagt: Ich bin weder Heizungs- noch Bauvorschriften-Experte, vertraue meinem Architekten da aber durchaus, weswegen ich das hier mal so wiedergebe wie gerade gehört. Ich lasse mich natürlich gern verbessern und mein Archi ist auch immer an Foren-Wissen interessiert, seitdem er weiß was das ist :-)

Grüße
Christian