Meinung zu Neubauvorhaben

[socal]

Hi Manuel,

seit dem letzten Eintrag is es nun schon mehr als ein Jahr her, wie hast Du die die Sache mit den LED's letztendlich umgesetzt. Kannst Du kurz schreiben, welche Produkte Du jetzt verbaut hast.

Stehe gerade selber vor der Planung!!

Gruss,
Mario

[Maier2309]

Ich denke um endlich Klarheit zu bekommen, ob das angedachte Konzept funktioniert werde ich mal zusammen mit dem Elektriker einen Versuchsaufbau in Angriff nehmen. Wäre ja zu schön eine ganze Beleuchtungszone mit einem Kanal zu schalten und zu dimmen.
Anscheinend hat das so hier noch keiner probiert.

Gruß Manuel

[dschwert]

Sitzt das EVG bei den LEDs dann im Leuchtmittel selber? Ein anderes EVG wird ja sonst bei HV LEDs nicht vorgeschaltet. Die hängen dann ja direkt am Aktorkanal.

Ja, genauso wie auch bei den Energiesparlampen, wo das Vorschaltgerät auch im Sockel sitzt. (Bei denen gab es vereinzelt mal welche, wo man das eigentliche Leuchtmittel austauschen konnte.)


Gruß,

Dietmar

[Maier2309]

Hallo Dietmar,

vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Sitzt das EVG bei den LEDs dann im Leuchtmittel selber ? Ein anderes EVG wird ja sonst bei HV LEDs nicht vorgeschaltet. Die hängen dann ja direkt am Aktorkanal.

Gruß Manuel

[dschwert]

Ich möchte gerne das Thema nochmals zur Diskussion geben. In beiden Varianten sollte es somit kein Problem sein z.B. 15 SMD LED an einen Aktorkanal 250W zu betreiben. Die erwähnten Dimmkurven 20-100 % sind für mich ausreichend.
Liegt evtl. der bis zu 10fache Einschaltstrom nur bei den sogenannten Power LEDs vor ??

Ich bin gespannt auf eure Meinung

Da werden jetzt gerade zwei Dinge miteinander vermischt.
Deine Auskünfte beziehen sich auf die reinen LEDs, die mit Konstantspannung (z.B. 12V) oder Konstantstrom (z.B. 700mA) betrieben werden. Bei Konstantstrom-LEDs/-Modulen stellt sich das Thema des Einschaltstroms nicht. Bei den Konstantspannungsmodulen muß das Vorschaltgerät den erhöhten Strom liefern bzw. Spannung/Strom etwas langsamer hochfahren. Bei einem elektronischen Vorschaltgerät sollte das kein Problem darstellen, aber je billiger, desto weniger würde ich mich drauf verlassen...

Der Dimmer seinerseits sieht den Einschaltstrom des Vorschaltgeräts.
Das Vorschaltgerät hat i.d.R. am Eingang einen Kondensator, der erst mal auf Netzspannung geladen wird. (Es gibt auch LED-Lampen für direkten Netzbetrieb, die nach einem anderen Prinzip aufgebaut sind.)
Wenn das Vorschaltgerät ans Netz gehängt wird, ist der leere Kondensator erst mal fast wie ein Kurzschluß und wird im Extremfall innerhalb einer viertelten Netzperiode auf eine Spannung von ca. 325V aufgeladen. Dabei fliesst entsprechend viel Strom.
Ein gutes Vorschaltgerät sollte den Einschaltstrom begrenzen, so daß der Kondensator erst nach einigen Netzperioden aufgeladen ist. Bei PCs wurde das mal so gemacht, daß ein Heißleiter in Serie geschaltet wurde, der erst dann voll leitet, wenn er sich durch den anfänglichen Stromfluß erwärmt hatte.

Wenn jetzt ein Dimmer seinen Ausgang per Soft-Start langsam hochfährt, ist der Einschaltstrom eigentlich auch begrenzt.
Insofern kann ich mir schon vorstellen, daß der Faktor 10 etwas übertrieben ist.
Andererseits ist es so, daß im Betrieb während einer Netzperiode ein elektronisches Vorschaltgerät den Strom nicht so gleichmäßig zieht wie eine Glühlampe. Ein gewisser Faktor im Vergleich zur Glühlampe wird daher sicher benötigt. (Rein gefühlsmäßig würde ich aber eher einen Faktor 2 oder 3 als 10 vermuten.)
Ausserdem können Vorschaltgeräte natürlich auch beliebig schlecht sein. Wenn das Vorschaltgerät seinen Ausgang ohne Strombegrenzung betreibt, dann zieht es auch am Eingang ab einem bestimmten Zeitpunkt plötzlich mehr Strom.

Für den Dimmerhersteller ist es natürlich am einfachsten, vom Worst-Case auszugehen. Da es immer irgendwo Vorschaltgeräte/Lampen gibt, die dem Worst-Case entsprechen, kann man ihm das auch nicht zum Vorwurf machen...
Am schönsten wäre es natürlich, wenn der Dimmer seine Belastung/Erwärmung messen und mitteilen würde.


Prinzipiell bzgl. Dimmen bei elektronischen Vorschaltgeräten: Die LEDs bzw. Leuchtstofflampen sind ja primär nicht deswegen dunkler, weil der Dimmer einen Teil der Netzwelle beschneidet (Phasen-an bzw. Abschnitt), sondern weil ein dimmfähiges Vorschaltgerät dies feststellt und dann seinerseits seinen Ausgang nachregelt, indem z.B. das LED-Modul nur 50% der Zeit betrieben wird.
(So wie dein Laptop-Netzteil von 100 bis 240V Netzspannung funktioniert, könnte ein Vorschaltgerät auch bei 50% Dimmung am Eingang die LEDs noch mit voller Leistung versorgen. Der Eingangsstrom wäre dann grob doppelt so groß, weil die Leistung ja irgendwo herkommen muß.)


Gruß,

Dietmar

[Maier2309]

Hallo Leute,

ich hole das Thema nochmal hoch. Nachdem ich mein Lichtkonzept hier einmal vorgestellt hatte wurde der Hinweis gegeben, dass LEDs einen bis zu 10fachen Einschaltstrom haben können und somit das von mir angedachte Konzept nicht funktioniert. Im Datenblatt von MDT findet man in der Fußnote auch einen Hinweis dazu. Ich konnte mir das absolut nicht vorstellen, dass der Einschaltstrom so hoch sein soll. Also habe ich einmal den Hersteller angeschrieben, von dem ich meine Leuchtmittel habe. HV GU10 SMD LED warmweiss dimmbar. Der Hersteller ist G-Glow. Erstmal kein bekannter Name wie Philips oder Osram aber die beiden Hersteller haben diese SMD LED auch gar nicht im Sortiment. Ich habe zudem noch eine weitere Firma "Sebson" angeschrieben. Beide Hersteller/Händler haben die von mir bevorzugten Leuchtmittel im Programm. G-Glow und Sebson
Die Sebson Variante mit dem von mir bereits erwähnten vorteilhaften Schutzglas.
Ich habe von beiden nun die Antwort erhalten.

Sebson: Zitat

Sehr geehrter Herr XXX,

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Sie haben Recht, dass der Einschaltstrom bedeutend höher sein kann als der Strom
im normalen Betrieb. Leider haben wir zu den dimmbaren GU10 LED Leuchtmittel keine
Angaben vom Hersteller dazu. Bei einem ähnlichen Leuchtmittel allerdings als MR16
Version (12V) lag der Einschaltstrom laut Hersteller bei ca. 0,6 mA (im normalen
Betrieb bei ca. 0,3mA).

Die Dimmkurve ist nach unseren Erfahrungen stark vom verwendeten Dimmer abhängig.
Nach unseren Erfahrungen ist eine Dimmung mit den meisten Dimmern zwischen 20-100%
möglich.

Mit freundlichen Grüßen

Sebastian Sonntag
sebson-media Kundenservice


Inhaber: Dipl. Inf. Sebastian Sonntag
Adresse: Güntherstr.44 - D-44143 Dortmund - Germany

Und G-Glow: Zitat

Guten Tag,

bezugnehmend auf Ihr Schreiben vom 25.01. kann ich folgende Informationen weitergeben:
Die LED arbeitet ab einem Strom von 20mA. Der Einschaltstrom ist nicht höher als der eigentliche Bedarf der LED. Also 5 Watt (+/- 3% produktionsbedingte Schwankung).

Die DIMM-Range welche mit TRIAC Dimmer möglich ist befindet sich bei 20-100%.
Ich hoffe Ihnen weitergeholfen zu haben und verbleibe

mit freundlichen Grüßen / best regards
Ihr G-Glow.de Service
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Bei Sebson spricht man von einem Einschaltstrom, der doppelt so hoch ist wie der elektrische Strom im Konstantbetrieb, und bei G-Glow spricht man von lediglich den Produktionsbedingten Schwankungen.

Ich möchte gerne das Thema nochmals zur Diskussion geben. In beiden Varianten sollte es somit kein Problem sein z.B. 15 SMD LED an einen Aktorkanal 250W zu betreiben. Die erwähnten Dimmkurven 20-100 % sind für mich ausreichend.
Liegt evtl. der bis zu 10fache Einschaltstrom nur bei den sogenannten Power LEDs vor ??

Ich bin gespannt auf eure Meinung

Gruß Manuel

[bergdoktor]

Auf die Art der Fehlerbeseitigung ist MDT nicht eingegangen. Ich habe auch nicht explizit danach gefragt. Man sagte mir nur, dass das flackern nicht mehr vorhanden ist und alle Geräte, die dieses aufwiesen, mittlerweile getauscht sind.

Ah sehr gut, dann habe ich einfach nur einen älteren Dimmer. (vom Sommer letzten Jahres)

Danke für die Info!

Gruß

Andreas

[Maier2309]

@bergdoktor

Auf die Art der Fehlerbeseitigung ist MDT nicht eingegangen. Ich habe auch nicht explizit danach gefragt. Man sagte mir nur, dass das flackern nicht mehr vorhanden ist und alle Geräte, die dieses aufwiesen, mittlerweile getauscht sind.

Gruß Manuel

[ets3-user]

Sorry bin von 12V LED ausgegangen.

[MatthiasS]

Natürlich nicht die LED, sondern die Vorschaltgeräte.

Zitat:

Auch hier gilt, dass manche Vorschaltgeräte einen sehr hohen Einschaltstrom besitzen. Die Angabe finden Sie im
Datenblatt des Vorschaltgerätes z.B. „INRUSH CURRENT(max.) 70A/230V“ oder „Einschaltstrom (<2ms) 230VAC
10A max.“. Auch hier ist auf das gegebenenfalls zeitweise Ansprechen der Kurzschlusserkennung zu achten.

[ets3-user]

Man sagte mir, dass LED im Einschaltmoment eine bis zu 10fach höhere Last produzieren.

Jetzt mal Hand aufs Herz: eine LED ist eine Diode, woher soll bitte im Einschaltmoment eine höhere Last aufkommen als im normalen Betrieb.

[bergdoktor]

Das Problem des flackerns der LED im ausgeschalteten Zustand wegen der Lasterkennung ist nicht mehr vorhanden. (Aussage MDT)

Wurde auch gesagt warum es nicht mehr vorhanden ist? Wurde die Hardware verändert, oder gibt es eine neue Applikation?

Gruß

Andreas

[DiMa]

OT: Installation Bad

Ich bin, wie so viele, während der Planungen für einen Neubau

Ich bin ganz neu hier und kann daher nicht mit Expertentips zur KNX-Installation helfen, aber ich moechte empfehlen, dass du dir von deinem Architekten mal im Detail erklaeren laesst, wie die Abflussinstallation im Bad im OG geplant ist.

Das Fallrohr kann eigentlich nur durch die Aussenwand gefuehrt werden (macht man normalerweise nicht, aber vielleicht wegen WDVS kein Problem, wenn der Schlitz sorgfaeltig verschlossen wird), aber falls bodengleiche Dusche und ggf. eine im Estrich versenkte Badewanne geplant ist, duerfte das mit dem fuer die Abflussleitungen noetigen Gefaelle sehr knapp werden.

Sorry fuer OT!

[Ocatvius]

Danke. Ich werde tlw. auf AKD XX03 mit max. 600W setzen, gibts zwar nur in 2fach und ist auch noch 8TE groß, aber ob ich jetzt 4fach nehme und 2 Schaltausgänge benutze, macht den Braten auch nicht fett. Des Weiteren wollte ich 7W LEDs einsetzen, da mir die 4W etwas zu schwach auf der Brust sind. Laut Aussage MDT lassen sich max. 4 (besser max. 3) von den 7W LEDs an dem 250W Dimmaktor betrieben, ansonsten geht der Aktor in Überlast.

Gruß
O.

[Maier2309]

So ich fasse dann mal das Telefonat mit MDT zusammen.

Zunächst einmal ist an der Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft gar nichts auszusetzen. Es war ein sehr angenehmes Telefonat und ich hatte in keinster Weise den Eindruck, dass man nicht helfen wollte.

Zu der Sache:

Das Problem des flackerns der LED im ausgeschalteten Zustand wegen der Lasterkennung ist nicht mehr vorhanden. (Aussage MDT)
Zu meinem geplanten Anschlusskonzept. Man sagte mir, dass LED im Einschaltmoment eine bis zu 10fach höhere Last produzieren. Gar kein Problem wären 6 LED leuchten á 4 Watt dann wäre man auf der sicheren Seite. 10x4=40x6 = 240 Watt. Entsprechend mehr LEDs kann man an dem 2-fach Dimmaktor 600W betreiben oder bei 12 LED 2 Kanäle vom 4-fach Dimmaktor verwenden.

Ich habe auch bezüglich Soft-Start gefragt. Also hochdimmen bis 100%, um die Einschaltlast zu minimieren. Da wollte man sich auf keine Aussage festlegen. Kann ich aber auch verstehen, denn wenn erstmal die Kabel verbaut sind und man braucht dann doch noch einen zusätzlichen Kanal damit alles gut funktioniert dann ist der Ärger groß. Also lieber max. 6 LEDs an einen Kanal.

Zur Dimmkurve. Bei Billiganbietern konnte man mir bestätigen, dass diese nur im oberen Bereich gut dimmbar sind. Bei Markenherstellern, wie Philips, ist das nicht der Fall. Diese lassen sich sehr schön dimmen. Das wurde mehrfach auch wiederholt.

Also ich an meiner Stelle werde es nun so planen, dass ich max 6 LEDs an einen Kanal hänge und die weiteren 6 dann per GA gleichzeitig dimme. Und werde dann Leuchtmittel eines Markenherstellers verwenden. Insgesamt werde ich dann zwar mehr Kanäle benötigen als ursprünglich vorgesehen aber diese Variante ist meiner Meinung nach immer noch günstig. LEDs halten mit 30000-40000 Std. immer noch 10mal so lange wie Halogen, verbrauchen dabei aber nur etwa 1/10 Strom. Und von der Verkabelung her ist es auch einfach gehalten. 6 LEDs pro Kanal und ohne EVG.

Was haltet ihr davon ?


Gruß Manuel