- √ - Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

[StefanW]

Fein.

Ich habe mir erlaubt, dann mal einen Haken dranzumachen.

lg

Stefan

[KNXMane]

Hallo

Ich habe die I/O's so aufgeteilt, das ich die kürzest möglichen Verbindungen auf mein Problemkreis gelegt habe. Sobald ich wieder mehr Zeit habe, suche ich weiter nach meinem 5Volt Problem im einen Kreis.

Markus

[henfri]

Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

Was hast du geändert?

[KNXMane]

AW: Stabilität Wiregate / Busmaster an Stern-Installation

Hallo

Ich habe nun durch meine geeignete Kombination der I/O ein stabiles Verhalten erreicht. Habe relativ selten 5-10 Errors auf einem der Kreise.
Ein Kreis läuft mangels Zeit noch immer parasitär.

So weit mal vielen Dank für eure Unterstützung und den unvergleichbaren Service von Stefan.

Markus

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[KNXMane]

Kurze Frage wenn du von 5IOs redest was meinst du damit genau?

Wieviele IOs mit wieviele Eingängen 2,4 oder 6 sind das dann?

Hallo

Du hast natürlich recht, ich muss mich präzisieren. Ich habe an fast allen Fenstern 2fach I/O's. Außer an 3 Fenstern sind 6fach. Eigentlich Schwachsinn aber ich hatte sie ursprünglich für etwas anderes gedacht und noch übrig. Bei der Aufteilung habe ich wegen der Last natürlich darauf geachtet, dass an meinem Problemkreis nur 2 fach I/O's angeschlossen sind.


Markus

[StefanW]

Hallo Markus,

Bezüglich Kabellänge: Glaub ich, dass die Länge da eine Rolle spielt. ... Ihr gebt bei der Sterninstallation, ausgehend vom Sternpunkt, <100m an. Selbst wenn es auf ein drittel einbricht; mein längstes Kabel vom Stern zum Fenster hat vielleicht 15m

Ups. Wo haben wir das so geschrieben, dass es < 100 m vom Sternpunkt sind?

Unsere Angabe zur Topologie Stern mit < 100 m bezeichnet die maximale gesamte (kumulierte) Leitungslänge die am Busmaster angeschlossen ist.

Keinesfalls nur für eine Leitung ab Sternpunkt!

Also bei 10 m zum Stern und dort 4 x 10 m = insgesamt 50 m (bei Beachtung der Verdrillung). Wenn die Reichweite auf ein Drittel einbrechen würde, wärst Du bei Deinen Leitungslängen durchaus im problematischen Bereich. Bitte nochmal nachrechnen.


Merci

Stefan

[heckmannju]

Kurze Frage wenn du von 5IOs redest was meinst du damit genau?

Wieviele IOs mit wieviele Eingängen 2,4 oder 6 sind das dann?

[KNXMane]

Hallo Stefan

Nun, ich will die Sache vom Tisch haben, weil das ist auch schädlich für das Ansehen unserer Produkte.

Nein, eure Sachen funktionieren bei anderen ja offensichtlich!

Am Donnerstag wäre es noch besser, weil läge auf unserem dem Weg (nach FFM). Ginge Do. bei Dir?

Wie gesagt, ich habe ab nächste Woche Urlaub und da kann ich in der Firma vorher gerade schlecht weg, frühestens ab 15 Uhr. Am Donnerstag habe ich aber Abends einen anderen Termin. Vielleicht klappt es ein anderes mal.

Hm, ich hatte gehofft, dass Du mittlerweile die Verdrahtung auf die richtige Verdrillung umgestellt hast. Wir haben in einigen Versuchen bei uns (nur Strecke ohne Abzweige) festgestellt, dass bei aufgehobener Verdrillung die sicher erreichbare Länge auf die Hälfte einbricht.

Wie gesagt, die Verdrahtung ist in Kaiser Elektrodosen in der Fensterlaibung, die ich mutigerweise zu machen hab lassen. Die "Regierung" ist da weniger das Problem, ich will sie zu haben, so weit möglich.


Bezüglich Kabellänge: Glaub ich, dass die Länge da eine Rolle spielt. Trotzdem hab ich Hoffnung, es ohne Öffnen der Dosen hinzubekommen. Ihr gebt bei der Sterninstallation, ausgehend vom Sternpunkt, <100m an. Selbst wenn es auf ein drittel einbricht; mein längstes Kabel vom Stern zum Fenster hat vielleicht 15m

Hoffnung ist eher ein schlechter Ratgeber. Wir haben natürlich keine größeren Messungen gemacht, für den Fall dass die Kunden was falsch verdrahten (weil der Kunde soll einen Fachmann beauftragen der das richtig ausführt). Insofern ist Deine Verdrahtung außerhalb der Spezifikation und damit nimmt unsere Erfahrung rapide ab.

Das mit den falschen Adern ärgert mich natürlich. Vor allem weil ich kein elektrotechnischer Laie bin. Ich habe mich da von meinen verschiedenen KNX Kabeln in der Bauhektik verwirren lassen, da das eine paarweise verdrillt aussieht (Siehe Bilder). Dieses Kabel liegt im übrigen an den Fenstern im EG, im OG ist das andere verlegt

Bei der Gelegenheit: Wie ist die Verkabelung innerhalb dieser Dosen eigentlich geklemmt? Also mit welchen Klemmen?

Die feinen Adern der Fensterkontakte gehen direkt auf die Eingänge der I/O's, 1W ist ebenfalls direkt angeschlossen. Also keine Zwischenklemmung.

Ich persönlich versuche die Sachen soweit möglich komplett richtig zu machen. Wenn was falsch verdrahtet ist (auch hinsichtlich) Verdrillung, dann wird das richtig gestellt, weil es wenig Sinn hat, außerhalb eines bekannten Standards mit der Hoffnung "wird schon passen" zu operieren.

Das ist natürlich auch mein Anliegen. Ich bin gestern auf folgenden Stand gekommen.

Keller: 1 Busmaster, 5 I/O's, 1 Temperaturfühler, mit 5 Volt versorgt >> funktioniert stabil. Stern geht ohne Zuleitung direkt vom Schaltschrank aus.

EG: 1 Busmaster,6 I/O's. 2 Raumfühler (Temp. und Feuchte), mit 5 Volt versorgt >> funktioniert, mit ca. 10 Errors / 3 Stunden. Stern geht ohne Zuleitung direkt vom Schaltschrank aus.

OG Kreis 1: 1 Busmaster, 5 I/O's. 1 Raumfühler (Temp. und Feuchte), mit 5 Volt versorgt >> funktioniert. Zuleitung zum Sternpunkt ca. 15m Y(ST)Y

OG Kreis 2: 1 Busmaster, 4 I/O's., nicht 5 Volt versorgt >> funktioniert Zuleitung zum Sternpunkt ca. 15m Y(ST)Y, gleiches wie zu OG Kreis 1. Dies ist mein Problemkreis mit den ominösen 5 V Problemen. Parasitär scheint er jetzt stabil zu funktionieren. Ich werde im nächsten Schritt die Fenster von OG Kreis 1/2 so verteilen, dass die kürzesten Kabel daran angeschlossen sind.
Auserdem muss ich noch einmal einzeln die Fenster anklemmen, um vielleicht auf einen "defekte" I/O zu stoßen, der das ganze auslöst.

Sämtlich Fenster im OG sind vom Kasten mit einer maximalen Kabellänge von ca 12 Meter angefahren. Die kürzesten sind vielleicht 5 Meter.

Ich habe das WG nun dauern laufend und beobachte die Historie.

Markus

[StefanW]

Hallo Markus,

Diesen unglaublichen Service kann ich fast nicht annehmen. Ihr habt ja auch einiges an Anfahrt. Morgen ist bei mir nicht optimal, wenn dann erst ab ca. 15 Uhr.

Nun, ich will die Sache vom Tisch haben, weil das ist auch schädlich für das Ansehen unserer Produkte.

Am Donnerstag wäre es noch besser, weil läge auf unserem dem Weg (nach FFM). Ginge Do. bei Dir?

Die Frage ist natürlich, was wollt ihr noch machen. Es macht natürlich keinen Sinn wenn Ihr feststellt, dass die I/Os nicht korrekt verkabelt (Verdrillung) sind.

Hm, ich hatte gehofft, dass Du mittlerweile die Verdrahtung auf die richtige Verdrillung umgestellt hast. Wir haben in einigen Versuchen bei uns (nur Strecke ohne Abzweige) festgestellt, dass bei aufgehobener Verdrillung die sicher erreichbare Länge auf die Hälfte einbricht.

Das ist mir bekannt und geht auf meine Kappe. Da aber die Kabellängen alle sehr kurz sind, hoffe ich noch, es so hinzubekommen.

Hoffnung ist eher ein schlechter Ratgeber. Wir haben natürlich keine größeren Messungen gemacht, für den Fall dass die Kunden was falsch verdrahten (weil der Kunde soll einen Fachmann beauftragen der das richtig ausführt). Insofern ist Deine Verdrahtung außerhalb der Spezifikation und damit nimmt unsere Erfahrung rapide ab.

Wie gesagt, 3 Kreise laufen ja, hoffentlich dauerhaft, stabil. Das Thema mit den 5 Volt geht mir nicht in den Kopf. Die letzte Möglichkeit wäre, meine Dosen aufzumachen, richtig anzuschließen und Deckel drauf. Dies will ich aber aus optischen Gründen so weit wie möglich vermeiden.

Sind diese Klemmdosen bereits verputzt? D.h. wird es beim Öffnen dreckig, sieht danach unschön aus und die Frau des Hauses packt das Nudelholz aus?

Bei der Gelegenheit: Wie ist die Verkabelung innerhalb dieser Dosen eigentlich geklemmt? Also mit welchen Klemmen?

Was meinst Du?

Ich persönlich versuche die Sachen soweit möglich komplett richtig zu machen. Wenn was falsch verdrahtet ist (auch hinsichtlich) Verdrillung, dann wird das richtig gestellt, weil es wenig Sinn hat, außerhalb eines bekannten Standards mit der Hoffnung "wird schon passen" zu operieren.


lg

Stefan

[heckmannju]

Hi Markus,
wenn du die Dosen nicht aufmachen kannst/willst wäre doch eine möglichkeit es mit der für parasitären Betrieb richtigen anzahl von Bussmastern zu probieren?

Ich finde die optik der Berker Dosen gar nicht mal so übel machst halt noch in die IOs Temperatursensoren rein dann haben sie sogar einen Sinn

Viele Grüsse
Jürgen

[KNXMane]

Hallo Stefan

Diesen unglaublichen Service kann ich fast nicht annehmen. Ihr habt ja auch einiges an Anfahrt. Morgen ist bei mir nicht optimal, wenn dann erst ab ca. 15 Uhr. Ab Samstag bin ich eine Woche nicht da. Danach aber 1 Woche Fulltime auf der Baustelle.
Die Frage ist natürlich, was wollt ihr noch machen. Es macht natürlich keinen Sinn wenn Ihr feststellt, dass die I/Os nicht korrekt verkabelt (Verdrillung) sind. Das ist mir bekannt und geht auf meine Kappe. Da aber die Kabellängen alle sehr kurz sind, hoffe ich noch, es so hinzubekommen. Wie gesagt, 3 Kreise laufen ja, hoffentlich dauerhaft, stabil. Das Thema mit den 5 Volt geht mir nicht in den Kopf. Die letzte Möglichkeit wäre, meine Dosen aufzumachen, richtig anzuschließen und Deckel drauf. Dies will ich aber aus optischen Gründen so weit wie möglich vermeiden.
Was meinst Du?
Markus

[StefanW]

Bist Du morgen tagsüber auf der Baustelle?

Wenn ja, dann könnten wir uns darüber unterhalten, dass ich mit einem Mitarbeiter vorbeikomme und wir uns die Probleme bei Dir mal genau ansehen?

Wir haben die IOs einundeinhalb Jahre vor dem Verkauf getestet, bei uns, bei ausgewählten Testern und zum Schluss in einem öffentlichen Betatest bei gut 50 Kunden. Keiner hatte solche Probleme.

Ich möchte gerne die Ursache finden in Deiner Installation.


lg

Stefan

[KNXMane]

Hallo Zusammen

Kleines Update: Nach dem ich am Samstag gehofft habe, alles funktioniert stabil (ohne einen wirklichen Fehler gefunden zu haben), habe ich das Wiregate am Wochende durchlaufen lassen. Ab Sonntag ging es dann sporadisch mit Fehlern wieder los, irgendwann Komplettausfall des Kreises im OG (der ohne 5 Volt).

Ich habe nun gestern ein KNX Kabel direkt vom Busmaster an den Knotenpunkt des Stern (ca. 15 Meter) gelegt, um ein Fehler des Y(ST)Y auszuschließen. Nun bekomme ich es nicht mehr zum laufen, weder mit 5 Volt, noch ohne. Was mir aufgefallen ist, die 5 Volt sind nicht wirklich stabil (5,12-5,18 Volt). Sobald ich den Kreis anschließe, fliegt der Busmaster raus.

Heute werde ich mal wieder die Reihenklemmen entfernen........


Markus

[KNXMane]

Hallo Stefan

Zuerst einmal vielen Dank für Deinen Einsatz hier. Ich habe gestern meine Dinge vermutlich zu laufen bekommen, allerdings nicht wie gewünscht.

Ich habe die I/Os im OG so auf 2 Busmaster aufgeteilt, dass jeweils nur 5 I/O's dranhängen, da sie nur parasitär funktionieren. 3 Stück bekomme ich mit 5 Volt betrieben, mehr geht nicht. Ich habe mittlerweile auch die Reihenklemmen wieder angeschlossen (der Ordnung wegen). Das Problem lagvermutlich nicht an den Reihenklemme, sondern an denangeschlossenen 5 Volt. Ich hab sogar versucht, 5 Volt über ein externes Netzteil anzuschließen, keine Chance (GND des Netzteil mit GND des Busmaster verbunden). Warum es dann mit dem Wiregate direkt an der Stelle funktionert, sorry, aber ich verstehe es nicht. Es ist nichts weiter als 15m Y-ST dazwischen bzw. 5 Volt von einem externen Netzteil.
Die Kreise im EG und Keller funktionieren mit 5 Volt. GND habe ich nicht zusammengefasst, wie gesagt, ich hab für die Fehlersuche den Kreis autark betrieben.

EIn Kurzschluss gegen GND schließe ich aus 2 Gründen haus. Omsch gemessen und 2. bleiben die 5 Volt stabil stehen. Was auch merkwürdig ist, 3-4 I/O's funktieren, bei mehr nicht mehr. Dabei ist es egal welche.

Bezüglich dem YST. Dies liegt in einem Leerrohr parallel zu einem KNX Kabel. Sollte also kein Problem sein. Das Kabel ist komplett in Ordnung, alle Adern ohmsch zueinander durchgemessen, kein Kurzschluss zum Schirm. Das mit dem Schirm auflegen habe ich mir auch schon überlegt. Ich bin eher ein Freund des einseitigen Erdens.

Bezüglich meiner "Verzweiflung": Ich habe mit dem Bau natürlich viele Dinge zu tun und berufsbedingt wenig Zeit. Deshalb bin ich nun froh, dass das ganze funktioniert. Auch wenn ich damit nicht zufrieden bin. Ich dachte ursprünglich, I/Os anschließen, Wiregate starten >> fertig. Mittlerweile habe ich mindestens 1 Woche damit verbracht, die Fensterkontakte stabil ans laufen zu bekommen. Die I/O's kamen just in dem Moment auf den Markt, als meine Bestellungen losgingen. Peislich natürlich gut und ich bestreite auch nicht, dass es gut funktioniert. Ich bin auch von der Temperaturmessung mit dem WG begeistert. Trotzdem, heute würde ich, wie ursprünglich geplant, 2 MDT 16fach Binäreingängen nehmen, anschließen und gut. Bei meinen Kabellänge und einem kleinen Widerstand in Reihe hätte ich da wenig bedenken bezüglich der Kontakte.


Markus

[heckmannju]

Hi stefan, ist das zusammenschliesen der gnd's den ein problem? Was soll den gemacht werden wenn ich eine hilfsspannung brauche pro bussmaster ein Netzteil anschliessen?