mehrere Linien ohne Linienkoppler/verstärker

[DirtyHarry]

Naja, in vielen Beschreibungen wird Ethernet als DAS Medium für den Backbone gepriesen. Leistungsfähig etc. Aber welche Nachteile hat es denn wirklich? Einen der größten sehe ich eigentlich in der "zusätzlichen" Infrastruktur, die sich im Kernsystem KNX breit macht und auch ausfallen kann. Aber auch eine Spannungsversorgung kann ausfallen und dann ist die betreffende Linie tot, wenn es die Hauptline/Bereichslinie trifft, ist kein großer Unterschied zum IP-Backbone.

Ob sich der Erbauer da über irgendwas bewusst war, kann ich dir nicht sagen. Wie es halt bei größeren Baustellen ist, der Planer plant was und das wird ausgeführt, wenn es nicht den Vorschriften widerspricht oder funktionsunfähig ist. Oftmals wird auch am Kunden (bzw. dem eigentlichen Nutzer) vorbei geplant.

[evolution]

Dann war sich der Erbauer der Anlage mit Sicherheit darüber bewusst, dass es Nachteile mit sich bringt, die KNX-Daten übers Netzwerk zu schicken... Kennen kann man viel, die Sinnhaftigkeit hinterfragen tun wenige.

[DirtyHarry]

Warum nicht, ich kenne Anlagen in denen kein einziger Linienkoppler ist. Alles mit IP-Routern gemacht. Koppler und SV für die Hauptlinien gespart.

[evolution]

Ist es nicht auch möglich mit zwei SV zu arbeiten wenn man zwei KNXnet/IP-Router verwendet ?

Wenn Du die IP-Router als Bereichs- oder Linienkoppler nutzt grundsätzlich schon. Ob es sinnvoll ist, ist eine andere Frage.

[coliflower]

Ist es nicht auch möglich mit zwei SV zu arbeiten wenn man zwei KNXnet/IP-Router verwendet ?

[Axel]

[QUOTE=DirtyHarry;n877186]Den Durcheinander mit einer physikalischen Linie und logisch aber mehrere Linien als Murks zu bezeichnen, finde ich etwas untertrieben.
/QUOTE]
Sehe ich auch so. Es entspricht nicht den anerkannten Regeln der Technik für KNX und wird an keiner Stelle als gangbaren Weg innerhalb des Standard beschrieben. Es ist quatsch!

Zwar kann wie in jedem Einzelfall eine funktionsfähige Abweichung des Standard/ Vorschrift seinen Zweck erfüllen und durchaus funktionieren, aber wenn es zu Fehlfunktionen kommt, die auf unsachgemäße Programmierung beruhen, kann hier durchaus ein Schadensersatz geltend gemacht werden. Zumindest steht der Errichter dann nicht mehr gut da!

[evolution]

Dennoch MUSS ich was aufteilen weil ich die 64 Geräte insgesamt sprengen werde da ich wie gesagt jetzt bei 54 bin.

Nein musst Du nicht zwingend, wenn Du kein altes Gerät in der Linie (dem Liniensegment) hast. Auch ich habe in einem Liniensegment mehr als 64 Geräte, die allerdings im normalen Betrieb in Summe "nur" 650mA ziehen. Auch muss die Adressierung nicht von 0-63, sondern kann (bis auf eine Ausnahme) wahllos in einem Segment vergeben werden.

[BadSmiley]

Ich habe jetzt 72 Geräte in meiner Hauptlinie mit einer 960mA SV... PAAANIK :P

[AzuRO]

Woah, jetzt gehts aber schon sehr tief in die Materie.

Ich habe ein bisschen das Gefühl ich kann auswählen zwischen Pest und Cholera. Entweder eine 2. Linie eröffnen um weitere 64 mögliche Geräte dahinter zu ermöglichen oder einen Linienerweiterung um weitere 64 Geräte dahinter einfügen zu können. Beides keine Top Lösungen, aber machbar -_- und es kommt aufs Gleiche raus oder sehe ich das falsch? Aber es werden bestimmt nicht im Hinterhaus die 64 Geräte voll aufgefüllt werden. Daher sind beide Lösungen auch etwas über das Ziel hinaus zu beurteilen denke ich. Dennoch MUSS ich was aufteilen weil ich die 64 Geräte insgesamt sprengen werde da ich wie gesagt jetzt bei 54 bin.
Und was ja noch dazu kommt ist das selbst wenn ich jetzt für das Hinterhaus eine neue Linie eröffne die 54 Geräte in der Huaptlinie ja bleiben und da ein Erweitern auch schwer machen. Das heißt ich muss eh handeln. Und vllt ist es wirklich ein bisschen übertrieben oder "mit Kanonen auf Spatzen schießen" aber dann mache ich jetzt lieber nen sauberen Schnitt und teile es wirklich in Linien auf und versuche es zukünftig besser aufzuteilen und die Hauptlinie etwas aufzuräumen.

Ich denke das ich mit den Routingzählern und so weiter ja keine Probleme bekommen werde. So viele Bereiche und Linien wird es ja in unserer Anlage wirklich nicht geben.........hoffe ich. Mit "Segmenten" meinst du dann Linienkoppler oder Linienverlängerungen oder sowas? Also sozusagen Türen durch die das Telegramm durchmuss und dadurch immer um einen Zähler verkleinert wird. Das wird ja in der Größe auch nicht zum tragen kommen. Und so wie sich das für mich anhört würde sowohl bei einer neuen Linie als auch bei einer Linienverlängerung jeweils ein Zähler weg fallen. Also auch da ist das Ergebnis letztendlich das Gleiche. Mal oberflächlich betrachtet.

[BadSmiley]

Er zählt mit 6 weil mit senden des Telegrams schon 1 abgezogen wird. Das steht so auch oben... Wenn du Atomkerne spalten willst.. nur zu, ich halte dich nicht auf. Das mit den Linienverstärker steht unterschiedlich in den offiziellen Unterlagen und dem was im Unterricht genommen wurde. Aber gut, da gebe ich dir recht, wenn man es so macht, kann es zu keinem Problem mit dem Verstärker kommen.

[DirtyHarry]

Naja, die KNX-Grundlagen sehe ich, da von http://www.knx.org/ bezogen, als offizielles Dokument zum KNX. Und wenn dort erklärt wird, die werden vom ersten Segment aus genutzt, dann sehe ich das als richtig an.
Hintereinander würde es ja auch zu deiner beschriebenen Problematik kommen und damit einen Maximalausbau unmöglich machen.

Achso, der normale Routingzähler beginnt bei 6, Zähler mit 7 werden nicht runtergezählt.

[BadSmiley]

Na dann teile das alles mal bitte der Innung hier mit. Ich war auch davon ausgegangen wie du. Dort beharrt man auf der Meinung oben.. ich sags mal so. Wenn ihr beide das sagt, dann wird das schon stimmen.

[DirtyHarry]

Empfehlen... Technisch spricht weder etwas gegen den Linienverstärker, noch eine zweite Linie als Hauptlinie zu machen und da 63 Geräte drauf zu machen. Probleme kann es jedoch beim Erweitern der Anlage geben, was dann ein ändern der PAs erforderlich machen würde.
Man hat mich bisher mehrmals vor vollendeteTatsachen gestellt und die Hauptlinie voll mit eingeplant (Kabel gezogen, Verteilung gebaut, montiert und angeschlossen). Kann man machen, aber wenn ich es plane, bleibt die Hauptline/Bereichslinie halt frei (Mit Ausnahme von zentralen Geräten, wie z.B. die Wetterstation, Visu).

Den Durcheinander mit einer physikalischen Linie und logisch aber mehrere Linien als Murks zu bezeichnen, finde ich etwas untertrieben.

Der Routingzähler passt auch bei den Linienverstärkern. Sie werden nämlich nicht hintereinander, sondern immer vom ersten Segment ausgehend eingesetzt. Siehe auch die Grundlagen Seite 8, Bild 12.

[BadSmiley]

Das mit der Empfehlung hat aber einen anderen Grund, warum man es nicht empfiehlt.
Jedes Telegramm hat einen Routingzähler eingebaut. Dieser Routingzähler beginnt bei 7 und wird mit dem los schicken aus dem Gerät bereits um 1 reduziert.
Also du jetzt 2 Linien mit je 4 Segmenten und ein Gerät aus dem Segment 4 der Linie 1 will mit einem Gerät aus dem Segment 4 der Linie 2 sprechen. Dann muss das Telegramm über die 3 Verstärker + 2 Linien Koppler und damit würde es im 3. Segment der 2. Linie stecken bleiben und niemals in das 4. Segment vordringen.

Die Routingzähler sind vorhanden, damit ein Telegramm nicht unendlich weitergeleitet wird, sollte Jemand einen Ring von Linie 1 auf Linie 2 gebaut haben.
Darum heißt es auch in der KNX Schulung. Verstärker sind eigentlich zu vermeiden, wenn möglich.

Das mit der Sicherheit ist ein Argument, aber da finden sich auch Beispiele aus der Dokumentation der Schulungsunterlagen. KNX ist SELV und solange die Verbindung der beiden Gebäude innerhalb eines geschützten Bereiches gelegt wird, musst du auch nichts galvanisch trennen. Diese wird erst bei Leitungen über der Erde oder Außerhalb von geschützten Bereich verlangt. Also z.b. ein Erdschacht ohne Abschirmung...

[AzuRO]

Das mit der galvanischen Trennung ist ja in meinem Fall auch nicht abwegig. Separates Haus, separater Zähler, anderer FI. Man geht zwar nicht davon aus das es mal knallt, aber sollte es mal einen Fehler geben bleibt er wenigstens bei meinen Eltern

Zitat: "In kleinen Anlagen könnte er, auch wenn es nicht empfohlen wird, über eine 2. SV und einen Linienverstärker die Linie einfach erweitern"
Es wird nicht empfohlen. Dadurch fiel das bei mir sofort durch. Wie ich sagte: ich will wenn was richtiges machen. Nicht etwas was zwar geht, theoretisch auch klappen könnte, aber im Grunde Katjes ist. Ein Auto fährt auch ohne Bremsen und eine Lampe leuchtet auch ohne Schutzleiter. Ist aber mist
Ist ein nicht ganz passendes Beispiel weil es bei den Sachen um Sicherheit geht. Aber wenn du sagst, es wäre nicht zu empfehlen ist das für mich erstmal raus.