KNX/EIB Hausbau

[Hangasilly]

Hey zusammen,

bin neu hier, dank Onkel Goggel, und darum hoffe ich mal, poste ich im richtigen Viertel

Jedenfalls geht's darum, dass ich und meine liebe Frau gedenken uns bald en Eigenheim zu basteln...
Ich für mein Teil bin Steuerungstechniker (SPS) von Beruf und gedenke auch - und sie ist da meiner Meinung - dass wir uns ein "intelligentes" Häuschen bauen wollen...
Jetzt waren wir auf ner Messe uns da kam mir der KNX über den Weg.
Darauf stellt sich uns die Frage, was ist nun sinnvoller, für son Haus - KNX oder SPS?

Da ich mich mim KNX leider kaum auskenne (weiß nur, dass das mim BUS läuft [...]), wollte ich mal fragen, ob mir jemand grob nen Abriss über das geben kann, was auf uns zukäme, wenn wir uns für den KNX anstatt ne SPS entscheiden.

Kurz die Vorraussetzungen:

Wie gesagt bin ich SPS - Techniker und könnte somit alles mit nem SPS-System selbst programmieren [...] - bei KNX/EIBN bzw ETS4 kenne ich mich leider garnicht aus, müsste dies also noch lernen...

Dann stellt sich mir die Frage, wie genau verhält sich das mit der Installation. Ein BUS ist klar, spricht über '1 Kabel' alle Teilnehmer an, beim SPS-System müsste ich alles in den Schaltschrank legen (lassen).

Ich schmeiße nun einfach mal pauschal son paar Gedanken, damit ihr in etwa ne Vorstellung habt, was mir/uns vorschwebt:

1. Heizungssteuerung (Temp-Einstellung über HMI (oder wies auch immer beim KNX heißt) ) mit Fühlern in ausgewählten Räumen ( Stockwerk 1 & 2 sowie Keller)

2. Rollosteuerung (rauf- und runter, zeitlich angesetzt (Sommer und Winter verschiedene Zeiten), Handsteuerung)

3. Lichtansteuerung (über HMI, manuell über Taster, zeitliche Steuerung in Urlaubszeit)

4. Belüftung des Hauses (Temperatur- und Wetterabhängig)

5. Solarstromüberwachung (im HMI (oder How-Ever) Abfrageanzeige wievbiel Storm über Solaranlage gewonnen etc.)

6. Kameraüberwachung (via HMI bzw. via IP - Handy im Urlaub oder so)


Mit der SPS hab ich wie gesagt schon ne grobe vorstellung, wie ichs realisieren würde...
(Verdrahtung, Programmierung, HMI, IP-Funktion, etc.)
Nun iteressiert mich natürlich das KNX/EIB-System, weil man sollte ja mehrere Möglichkeiten in Betracht ziehen, bevor man sich für eine entscheidet...

Also bin ich nun auf alle Antworten von Euch gespannt

[Oups]

Hausbau

Servus,

Du kommst aus Lüdenscheid - quasi der Hochburg des KNX (tut aber nix zur Sache....)
Ich war vergangene Woche bei DIAL in Lüdenscheid zur Schulung - 1000 km je Richtung.......

Nun, der wesentliche Unterschied SPS/KNX ist wohl, dass SPS ein zentrales, KNX ein dezentrales System ist - aber für dich als SPS'ler ist das wohl nichts Neues.

KNX ist daher Ausfallsicherer und die Verkabelung ist simpler.
Allerdings in Zeiten diverser Visualisierungslösungen (HMI), ist es mit dem dezentralen System oft (je nach Programmierung) auch vorbei.....

Also prinzipiell würde ich KNX jederzeit vorziehen - ABER: in deinem speziellen Fall (da du dir das selbst programmieren kannst, und du auch für Änderungen niemanden brauchst) - würde ICH SPS nehmen.
(die technische Machbarkeit vorausgesetzt - aber das weißt du selber besser)

Lg
Norbert


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[Egonulf]

Hausbau

Rein optisch betrachtet ist das natürlich auch zu Bedenken. Bei der Verwendung von tastsensoren liegst du natürlich mit knx optisch klar vorn.
Meiner Auffassung nach SPS klar für die Industrie, knx für Gebäudetechnik, so einfach und oberflächlich ;-) ist das.

Natürlich kannst du über Taster binär auf die SPS, jedoch gilt es zu Bedenken, dass sich so die Anzahl der zu verbauenden Schalter/Taster nicht wirklich reduziert.

Schau dich einfach mal nach tastsensoren um...

[Oups]

Hausbau

Servus,

Es gibt aber auch 24V-Tastsensoren (von Jung und wohl auch von Gira) - die sehen aus wie KNX-Tastsensoren.

Der Nachteil: für einen 4-fach Schalter (8 Kontakte) sind 18 (!) Drähte anzuschließen!
(8 Kontakte + Wurzel, 8 LED's + Wurzel).




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[Egonulf]

Hausbau

Servus,

Es gibt aber auch 24V-Tastsensoren (von Jung und wohl auch von Gira) - die sehen aus wie KNX-Tastsensoren.

Der Nachteil: für einen 4-fach Schalter (8 Kontakte) sind 18 (!) Drähte anzuschließen!
(8 Kontakte + Wurzel, 8 LED's + Wurzel).




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Und ohne Display

[Knaller]

KNX feat SPS

Moin

KNX ist eigentlich ein dezentrales System. Sensoren Aktoren usw. können auf den Bus schreiben und lesen. Jeder Baustein ist intelligent. Dadurch funktioniert das System auch bei Ausfall eines Schalters oder Aktors immer noch.

Aber bei KNX kann auch eine SPS eingesetzt werden . Wago SPS auf Basis von Codesys kennt einen Koppelbaustein zum KNX Bus. Für Codesys gibt es Bausteine und die Openbilbliothek OSCAT, damit kannst Du dich austoben.
Ich selbst habe Rollos mit integriertem KNX. Beim Licht hab ich die Dimmer in der Zwischendecke. Viele haben die Aktoren in der Verteilung >>> höherer Verkabelungsaufwand wäre bei SPS aber auch. Hier im Forum hat einer diese SPS fest KNX schon presaentiert.

Gruß Herbert

[Oups]

Hausbau

Und ohne Display

.......ja, da hast du wohl recht.......

Wobei m.M.n. der Trend ohnedies dahin geht, die Tastsensoren ohne Display zu nehmen, und die RTR die Visu (bzw.dem Heizungsaktor) übernehmen zu lassen.

Lg


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[Hangasilly]

Gut,

erstmal besten Dank für eure Antworten...

Also geht der Trend im Privathaus eher zu KNX, sehe ich richtig...
was käme denn dann so mal ganz banal gesprochen an Verdrahtung auf mich zu??

Zum einen der Bus queer durchs Haus - klar...
Dann braucht das ganze Prinzip sicherlich noch en bisschen Strom und Spannung?!?
Und wenn ich das richtig sehe pro einzelnem Sensor/Aktor ne seperate Intilligenz?
Zusätzlich noch ne 'Masterintelligenz', die - wenn ich mich recht erinner - im 'HMI' rumliegt? -> Sprich also keine seperate Zentralintelligenz im Verteilerschrank, dafür aber auch wesentlich weniger verdrahtung - hängt ja alles am BUS, keine seperaten Kabel pro Sensor/Aktor...
Je nach Lust und Laune kann ich das dann aber noch alles erweitern, indem ich ne 'neue', zusätzliche Intelligenz an den BUS hängen, oder?

Allerdings würde dann noch en ETS-Kurs auf mich zukommen, oder ist das in etwa gleich wie sagen wir AWL...?

[GLT]

Ich für mein Teil bin Steuerungstechniker (SPS) von Beruf ...

Hoi Kollege!
Allererst wäre mal interessant, welches Systeme Du beherrscht - SPS u. KNX können auch eine gute Symbiose bilden.

Darauf stellt sich uns die Frage, was ist nun sinnvoller, für son Haus - KNX oder SPS?

Allen voran - die wichtigste Komponente ist eine grosszügige Leerrohrverlegung u. Verteilungsplanung, denn damit lässt sich (fast) alles mal machen.

Sinnvoll ist das, was Eure Wünsche erfüllt - KNX ist nur eine der möglichen Technologien, aber auch eine SPS kann sinnvoll sein, vor allem dann, wenn man diese Technik beherrscht u. entsprechende Lizenzen ohnehin vorhält.

Wenn Du jedoch Lust hast, dich mit einem anderen "System" auseinander zu setzen - dann steig auf auf den KNX-Zug u. verkauf deine elektrische Eisenbahn (sofern Du eine hättest).


Es macht keinen Sinn, Dir hier alles im allg. vorzukauen - blätter doch durch unser Lexikon u. vieles wird klar u. Deine Fragen dann spezieller. KNX-Grundlagen

[Oups]

Hausbau

Ich gebe GLT recht - ein Grundkurs wäre nicht von der Hand zu weisen......

Ein Missverständnis möchte ich jedoch noch aufklären: KNX ist ein dezentrales System - das heisst, JEDER Busteilnehmer hat seine eigene Intelligenz an Bord - man braucht nicht zwingend ein HMI.

Es ist allerding "modern" geworden, eine grafische Oberfläche haben zu "müssen", und in diese werden sehr oft essentielle Funktionen integriert (Lichtszenen, Logikabläufe, Schaltuhren usw.).

Ist qusai das "Sahnehäubchen" - für die Funktion aber nicht zwingend notwendig.

Willkommen bei KNX!

Lg
Norbert








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[Hangasilly]

Na ok...

Danke nochmals an alle - dann werd ich mcih mal durch es o.g. Lexikon arbeiten

Übrigens - wie meinst 'welches System'... mache viel mit AWL, beherrsche aber auch die anderen SPrachen, arbeite derzeit mit Tia v11 auf S7-1200, allerdings arbeite ich auch manchmal mit Step7, wenn man ne Et200 oder so programmieren muss...
Bin Steuerungstechniker für Industrietechnik - Kundenspezifiziert^^

[GLT]

Also eher Siemens.
Wärst Du z.B. ohnehin in CoDeSys unterwegs, wäre WAGO-SPS wohl das goldene Mittelding für dich.

Hausautomation mit einer 1200/1500er ist gut möglich u. teuer sind diese, für Siemens, auch nicht, jedoch bieten diese wenig Möglichkeiten für die typ. Erweiterungen KNX, DALI, EnOcean usw. - dies ist eher die Domäne von Wago, Beckhoff usw.
Dafür würdest Du in einer CoDeSys-Umgebung arbeiten u. AWL wäre dort als IEC-Sprache wieder verfügbar.

[Knaller]

KNX feat SPS

Moin

Eine zentrale Intelligenz wird nicht gebraucht. Das ist der Vorteil. Die Verkabelung ist wie ASI Bus. Die Taster werden mit der Busleitung, die gleichzeitig Spannungsversorgung ist verdrahtet. In dem System kann jede Komponente auf den Bus schreiben und lesen. Das system arbeitet mit 9600 Baud. Ist daher sehr Stoerunemfindlich. Und das ganze braucht nicht hoch dynamisch sein. Wie bei einer S7 -1200. KNX ist auch mehr ein Parametrieren als programmieren.

Aber S7 mit AWL ? Wieder typisch Siemens

Gruß Herbert

[dietmar1]

Du hast bereits sehr gute Antworten auf deine Fragen bekommen. Ich möchte weitere Aspekte nennen, die vielleicht ebenfalls berücksichtigen willst.

Licht ist nicht trivial, unterschätze das nicht. Was soll es werden, LED, NV Halogen, HV Halogen, Leuchtstoffröhren, Energiesparlampen? Farbe? Wieviel Dimmbar? Je nachdem was du möchtest kommt neue Technologie dazu. Ich unterstelle du wirst bald über Dali oder DMX nachdenken. Von der Integrierbarkeit zu KNX bzw. SPS würde ich die Entscheidung ebenfalls abhängig machen. Ich bin bei Dali gelandet.

Rolladen. Ich kenne dein Haus nicht, nehme an Neubau, gut isoliert. Wenn du viel Glasflächen nach Süden und Westen hast musst du Verschatten sonst überhitzt das Haus. Mit Rolladen sitzt du im Sommer im Dunkeln mit Licht. Aus diesem Grund habe ich Jalousien, das war es dann mit einer einfachen Zeitsteuerung. Habe jetzt Sturmprogramm, Verschattungsprogramm Sommer, Verschattungsprogramm Winter etc.

Solar, Kamera hab ich auch. Daher würde ich den Integrationsaufwand mit in Betracht ziehen.

Optik der Taster war ebenfalls ein wichtiges Entscheidungskriterium.

Bei Sensorik wie Präsenzmelder, Rauchmelder habe ich bei KNX eine vernünftige Auswahl und optisch ansprechende Teile gefunden.

Vielleicht ist für Dich der optimale Weg eine Kombination der richtige. Ich habe alles in KNX und für Logik und Visualisierung der KNX Installation Loxone gewählt.