Warum gibts keine Alternative zu ETS?

[Jockel]

Was ich mir jedoch wünschen würde ist, dass die ETS eine Evolution durchmacht u. aufgrund integrierter Funktionen die Bezeichnung "professional"

Vor allem würde ich mir wünschen Projekte unter Versionsverwaltung (inkl. Branches und Tagging) stellen und vergleichen zu können.

Wenn es jetzt eine ETS Alternative gäbe, dann würde das in meinen Augen erstmal nicht die Qualität von KNX schwächen, sondern eher stärken, denn "Konkurrenz belebt das Geschäft". Natürlich würde es hier keinen Sinn machen wenn die Alternative zu ETS sich am "Standard Vorbei" entwickelt.

Solange keine properitären Erweiterungen des Standards geschaffen werden (Aktor x.y nur mit Programmiersoftware z) sehe ich das ganz genau so! Schätze den Aufwand für eine Neuentwicklung aber auch so hoch ein, dass das nicht als nebenher Hobby-Projekt zu realisieren ist. Alleine schon weil man gegen einen ganzen Haufen Geräte und Plugins testen müsste.

Und wer sagt dass es kostenlos sein muss? Wenn es eine ETS Alternative gäbe die nur 300EUR kostet, dann würde die sicherlich auch dann Absatz finden, wenn sie nicht den vollen Funktionsumfang einer rund 1000EUR ETS hat. "Häuslebauer" die Sparen wollen/müssen und dennoch KNX einsetzen gibt's ja genug. Man schaue sich nur die vielen ETS Sammelbestellungen an.

Eine Marktchance über den Preis sähe ich vor allem im Privatbereich, keine Ahnung wie groß der ist. Ansonsten gäbe es aber eine menge denkbarer Features die aich im professionellen Segment zu einem Wechsel führen könnten.

Ich würde den Input nämlich dann aus Regeln per Skript erzeugen und hätte WESENTLICH mehr Komfort als jetzt mit diesen Klickorgien.

Das finde ich einen sehr interessanten Gedanken!

[GLT]

Für mich auch. Wer sagt denn dass diese Plugins in 20 Jahren für Windows 2023-schlagmichtot noch gepflegt werden?! Dann lieber absolut bei der Spec bleiben. Denn die stirbt nicht so schnell oder wird in teilen über Bord geworfen.

Die PlugIn-Problematik ist leider so ein Thema - aber solche Geräte NICHT zu berücksichtigen, würde jede Alternative in Aus/Nische drücken, wo keine nennenswerte Nachfrage herrscht - TESS ist war genau so eine SW.

[tuxedo]

Und zwar auch bzw. sogar besonders gern, wenn sie KEINE Benutzeroberfläche hätte und rein text-/tabellenbasiert wäre, am besten als Kommandozeilentool unter Linux liefe. Ich würde den Input nämlich dann aus Regeln per Skript erzeugen und hätte WESENTLICH mehr Komfort als jetzt mit diesen Klickorgien.

Stimmt. Jetzt wo du's erwähnst... Wäre eigentlich ganz praktisch. Plan vorab eh schon viel in Tabellen etc.

Ach ja, Geräte die "ETS-Plugins" benötigen, sind für mich ein absolutes No-go.

Für mich auch. Wer sagt denn dass diese Plugins in 20 Jahren für Windows 2023-schlagmichtot noch gepflegt werden?! Dann lieber absolut bei der Spec bleiben. Denn die stirbt nicht so schnell oder wird in teilen über Bord geworfen.

[Fry]

Zum Thema Busmonitor:

Ich habe eine KNX-Installation mit deutlich mehr als 100 Geräten und habe den Busmonitor der ETS noch nie genutzt. Nutze stattdessen die eib.log-Funktion des Wiregates.

Busmonitor und Programmiertool sind zwei völlig unterschiedliche Werkzeuge, es gibt keinen guten Grund, die beiden zu integrieren.

Andererseits gibt es viele gute Gründe, die Komplettkonfiguration einer Anlage skriptbasiert zu programmieren statt über eine GUI. Und den GAs symbolische Namen (Kürzel) zuzuweisen und die numerischen GAs vor dem User zu verstecken. Und und und -

Die ETS ist erkennbar sehr aufwändig gestaltet, sprich "gut gemeint".

[Fry]

Interessanter Thread.
Also ich wäre ein dankbarer Abnehmer für eine ETS-Alternative.

Und zwar auch bzw. sogar besonders gern, wenn sie KEINE Benutzeroberfläche hätte und rein text-/tabellenbasiert wäre, am besten als Kommandozeilentool unter Linux liefe. Ich würde den Input nämlich dann aus Regeln per Skript erzeugen und hätte WESENTLICH mehr Komfort als jetzt mit diesen Klickorgien.

Ach ja, Geräte die "ETS-Plugins" benötigen, sind für mich ein absolutes No-go.

Just my 2c,
Fry

[tuxedo]

Wenn alles so einfach wäre und SW man so schnell nebenbei entwickelt, frage ich mich warum 99.99% der Industrie es nicht schafft....

Weil sie sich zu tode managen... Schon in 3 Firmen erlebt.

Während meines Studiums war ich zusammen mit einem Kollegen als Softwareentwickler selbstständig. Da haben wir zu zweit ein verteiltes CRM/Auftragssystem für ein Reisebüro erstellt. Die von uns entwickelte Lösung hat ein 10.000EUR teures System abgelöst. Entwicklungsdauer: 2,5 Mannjahre zu studentischen Preisen.

Und es gibt Firmen (0.01%) die riesig das Maul aufreissen, wie einfach was zu entwickeln ist........und Scheitern.

Die die da meist das Maul aufreissen sind meiner Erfahrung nach meist die Vertriebler und/oder Produktmanager. Nur haben die in den meisten Fällen (so meine Erfahrung) wenig bis keinen Kontakt zu den Entwicklern: Da werden Features zu einem festen Fertigstellungsdatum verkauft, ohne dass die Entwicklung gefragt wurde wie lange man dafür wohl bräuchte. Und da werden oftmals auf teufel komm raus Buzzword-Bingo gespielt und Features rein gedrückt, die kein Mensch haben will, sich aber in Ausschreibungen halt gut machen... Und die Entwickler baden's dann aus.

Am besten ein kleines, fähiges Team, ohne derben Zeitdruck. Da spart man sich viel Firmenbürokratie und vor allem hat man das ganze politische geplänkel in der Firma nicht.


Nichts desto trotz sollte eine entsprechende Nachfrage da sein.

[Filo]

Wenn alles so einfach wäre und SW man so schnell nebenbei entwickelt, frage ich mich warum 99.99% der Industrie es nicht schafft....

P.S.
Und es gibt Firmen (0.01%) die riesig das Maul aufreissen, wie einfach was zu entwickeln ist........und Scheitern.
Beispiele wären da TESS und Digitalstrom.....

[GLT]

TESS hatte damals keine Chance, weil es keine Kompatibilität mit der ETS gab - es war perse zu scheitern verurteilt. Auch damals waren Softwareentwickler der Meinung man macht eine Alternative (u. vlt. auch besser).

Dieser Thread erinnert mich an das ja so einfache Herstellen u. Vertreiben eines günstigen KNX-Netzteiles - auf dieses "Community"-Netzteil wartet man auch heute noch vergeblich.

Aber mal an die engagierten SW-Entwickler - günstige oder gar open-source Alternativen zu einem Homeserver, ayControl usw. sind am Markt gesucht bzw. wird sich die Entwicklercommunity entsprechender Projekte über helfende Hände sicherlich freuen.

[Geitekk]

KNX ist eine zertifiziertes System

schon deshalb wird es kaum Alternativen geben .Programmieren kann man alles ist nur die Frage nach Aufwand und Nutzen . Auch die ETS wird sich weiter entwickeln und wir haben dann auch Funkaktoren und Sensoren mit in der Projektierung . Das reicht doch .

[tuxedo]

Der Aufwand für eine lauffähige SW, die auf verschiedenen Geräten und Microsoft Versionen laufen, die dann auch das tut, was sie tun soll.....

Hier geht's doch nicht um systemnahe Anwendungsentwicklung. Nimmt man einen IP-Router als Schnittstelle zu KNX, ist das einzig Systemnahe der Netzwerkzugriff. Und der ist nicht wirklich auf verschiedenen Geräten oder M$ Versionen anders.

Dazu gehört auch
- Erhebung der Anforderung

Wenn man etwas "neues" entwickelt, dann braucht das seine Zeit. Aber wenn es darum geht etwas bestehendes anders/besser zu machen, dann ist man mit der Erhebung relativ schnell fertig.

- Design und Architektur (Das Ding soll ja ein paar Jahre leben)
- Umsetzung und Implementierung

Es gibt hinreichend viele RCP Frameworks die eine sehr gute Basis bilden. Damit hat man an UI-technischen Aufwand schon sehr viel erschlagen.
Allzuviel Business-Logik hat ETS auch nicht drinnen. Das Protokoll ist spezifiziert. Dessen Umsetzung wird wohl, da die SPec recht umfangreich ist, am längsten dauern. Dank diverser DAO/Persistence Frameworks muss man sich hier auch kein Bein brechen. Aus der Spec werden die Entitäten schon mehr oder weniger hervorgehen. Den Rest erledigt das Persistenz-Framework.
UI ... Gut. Da sollte man ein Konzept haben. Aber auch hier könnte man sich an den bestehenden ETS Versionen orientieren. In einer ersten Version müsste man wohl auch nicht gleich ETS übertrumfen. Wenn man für einfache Häusle-Bauer eine einfache Version zu einem günstigeren Preis anbieten kann, dann wird das sicher Absatz finden (die passende ROI Kalkulation vorausgesetzt).

- Testing
- Dokumentation

Testing... Gut. Die Anwendung sollte funktionieren. Aber bei vielen OS Entwicklungen gehen da keine Mannjahre für's Testen eines Release drauf.

Dokumentation: Wenn die Anwendung halbwegs gut gemacht ist, dann ist das "fast" zu vernachlässigen. Wir entwicklen hier in der Firma eine recht große Anwendung für das medizinische Umfeld. Mit groß meine ich: >600k Zeilen Code. Auch hier gibt es einen dicken Doku-Schinken, welcher ein heiden Geld kostet. Und wer liest den? Geht man raus zu Kunden so stellt man Fest: Der Schinken verstaubt meist. Stellenweise arbeiten mehrere hundert Leute mit dem System (Client-Server Lösung), und es gibt nur ein Handbuch für alle. Gestört hat das noch niemanden. Denn die Anwendung lässt sich nach kurzer Einweisung auch so bedienen.

- Marketing

Wenn ich so eine Alternative Entwickeln würde, würde ich erstmal nicht auf die Profis abzielen, sondern auf die Privatleute die KNX selbst erlernen und einbauen. Und so wie ich das aus diesem und anderen Foren entnehme, dann sind das schon relativ viele. Von daher würde ich versuchen über diverse Foren die Anwendung bekannt zu machen. Eine extra Marketing-Abteilung würde ich da nicht gleich anstellen wollen.

- Support
- ......

Im OS Bereich funktioniert das über Support-Forum und Ticketsystem. Funktioniert. Eine ganze Support-Abteilung wird man, je nach Größe der Zielgruppe auch nicht gleich brauchen. Und Support könnte man sich notfalls auch bezahlen lassen.

Ohne die Entwicklung der ETS zu kennen, aber seit 13 Jahren in der Individual SW Entwicklung unterwegs, habe ich da so meine Erfahrungen gemacht, mit Monaten

Mit Garantie mehrere Personenjahre.

Bin ebenfalls seit rund 10 Jahren in der Softwareentwicklung aktiv und ich bin mir relativ sicher, dass man mit 3-5 engagierten Entwicklern auf OS/Communitybasis da in 1-2 Jahren etwas "brauchbares" auf die Beine stellen könnte. Wohlgemerkt "brauchbar" und nicht "besser, größer, schneller, fantastischer" als ETS. Eben eine günstigere Alternative.

[gaert]

Ist eins der wichtigsten Tools überhaupt !!!

Nö. Inzwischen gibt es eine Menge (teils kostenloser) Busmonitore für iOS - und die sind wesentlich praktischer, da mobil und sofort einsatzbereit. Voraussetzung ist natürlich eine IP-Schnittstelle/Router...

[ArchieSmith]

Busmonitor

Features wie Busmonitor würde ich von Anfang an auf die lange Bank schieben und als "nice to have" definieren.

WAS ????
Du hast schon mal eine Anlage in Betrieb genommen oder ?
Ist eins der wichtigsten Tools überhaupt !!!

[Filo]

Der Aufwand für eine lauffähige SW, die auf verschiedenen Geräten und Microsoft Versionen laufen, die dann auch das tut, was sie tun soll.....
Dazu gehört auch
- Erhebung der Anforderung
- Design und Architektur (Das Ding soll ja ein paar Jahre leben)
- Umsetzung und Implementierung
- Testing
- Dokumentation
- Marketing
- Support
- ......

Ohne die Entwicklung der ETS zu kennen, aber seit 13 Jahren in der Individual SW Entwicklung unterwegs, habe ich da so meine Erfahrungen gemacht, mit Monaten

Mit Garantie mehrere Personenjahre.

[StefanW]

"Monate" = undefinierte Anzahl. Können 36 Monate sein. Oder auch "nur" 12. Das weiß keiner bis er's nicht probiert hat.

Ich persönlich würde den Aufwand eher in vielen Mannjahren schätzen. Schließlich darf man den gewaltigen Testaufwand und Erarbeitung des Know-How nicht vergessen. So eine "Ersatz-ETS" muss auch 20 Jahre alte (und im Gebrauch befindliche) Hardware neben neuesten Systemen bedienen können.

Und wo wäre der Markt? Viele tausend Elis haben bereits die ETS, die kaufen nicht nochmal was anderes. Der bestehende Markt ist bereits gesättigt, das Wachstum ist überschaubar. Dafür eine Millionenentwicklung starten? Kommerziell undenkbar. Community? Die sucht sich Projekte die mehr "sexy" sind.

lg

Stefan

[ide71]

aber eine Alternative mit modernem Bedienkonzept (da fand ich die Ansätze der TESS gar nicht schlecht) würde ich mir schon wünschen!

Ich kenn die Ansätze von TESS nicht, komm aber selber aus der IT und habe mit vielen Anwendungen und Benutzeroberflächen zu tun, die zwar eine deutlich höhere "installed Base" als die ETS haben und trotzdem deutlich teurer sind. Aber im Vergleich zu dem, was mir sonst so unter die Finger kommt, muss ich sagen, dass die ETS4 gut konzipiert und durchgängig ist, und eine fortschrittliche Oberfläche hat. Manche "Komfortfunktionen" mögen fehlen, aber grundsätzlich ist das eine sehr gute Software. Und das ist aus meiner Sicht auch der Hauptgrund, warum es weder eine Open Source- noch eine alternative kommerzielle Lösung gibt: Der "Leidensdruck" ist gar nicht vorhanden, bzw. die Marktchancen sind zu klein.

Natürlich wäre es schön, wenn es die Alternative gäbe - dann wäre die ETS4 ganz schnell deutlich günstiger, es gäbe alternative Lizenzmodelle, usw. Aber ich denke es gibt für niemanden einen Grund, hier Zeit und Geld zu investieren.