KNX/EIB Fragen zu EIB-Alarmanlage auf Basis Bewegungsmelder

[klaus]

Hallo,

wir sind gerade am überlegen, ob wir die Alarmanlage auf Basis von Bewegungsmeldern oder mit richtigen Kontaktgebern realisieren sollen. Ich persönlich würde die Variante mit den Bewegungsmeldern bevorzugen, da man im anderen Fall sinnvollerweise ja sowohl auf Glasbruch als auch auf Öffnen prüfen müsste, was doch ein erheblicher (finanzieller) Aufwand wäre.

Welche Erfahrungen habt ihr denn mit Alarmanlagen auf Basis von Bewegungsmeldern gemacht? Gibt es hier häufig Fehlalarme? Die meisten Bewegungsmelder sollen ja recht sensibel auf direkte Sonneneinstrahlung reagieren. Welche Bewegungsmelder würden sich hier denn anbieten? Das ganze soll übrigens auf EIB-Basis mit einer Berker Alarmzentrale gelöst werden. Ich denke, dass wir mit zirka 10 bis 12 Meldern eine recht gute Überwachung hinbekommen sollten. Dass eine Überwachung bei Anwesenheit hier nur bedingt möglich ist ist uns klar und das nehmen wir in Kauf. Könnte mir vorstellen den Modus für Anwesenheit so einzustellen, dass das Obergeschoss (Schlafräume) nicht überwacht werden.

Wo würdest ihr die Melder denn montieren? Eher an der Wand oder an der Decke? Bin mir ja nicht so sicher, wie so ein Melder mitten im Schlafzimmer oder im Wohnzimmer aussieht ... gibt's hier denn eher unauffällige Lösungen?

Bin für jeden Tipp dankbar, was man hier berücksichtigen sollte und was man eventuell besser machen könnte.

Vielen Dank,
Klaus

[Filo]

Hallo Klaus

In diesem sowie im anderen Forum habe ich einige Beiträge über das Thema geliefert. Zudem findest du noch weitere Infos über die Suchfunktion. Kurz zu deinen Fragen:

wir sind gerade am überlegen, ob wir die Alarmanlage auf Basis von Bewegungsmeldern oder mit richtigen Kontaktgebern realisieren sollen.

Ich versteh nicht was du damit meinst. Was soll den ein richtiger Kontaktgeber sein?

da man im anderen Fall sinnvollerweise ja sowohl auf Glasbruch als auch auf Öffnen prüfen müsste, was doch ein erheblicher (finanzieller) Aufwand wäre.

In meinen Augen unnötig auf Glasbruch zu detektieren. Erstens ist die Wahl des Einbrechers für das Fenster einschlagen ganz hinten auf der Liste und zweitens wenn auch noch die Scheibe eingeschlagen wird. Es steigt niemand durch das Loch in der Scheibe sondern es wird der Flügel aufgemacht. Also Fenster/Türkontakt reicht in den allermeisten Fällen aus.

Welche Erfahrungen habt ihr denn mit Alarmanlagen auf Basis von Bewegungsmeldern gemacht? Gibt es hier häufig Fehlalarme?

Das wiederum hängt ganz stark von den Bewegungsmelder selber ab und wo und wie diese montiert sind. Ein der Situation angepasster Bewegungsmelder (Oder dann DualMelder, Mikrowellenmelder, Kamera) gibt praktisch keine Fehlalarme (100% Fehlalarmgarantie wird dir (noch) niemand in der Intrusion geben)

Die meisten Bewegungsmelder sollen ja recht sensibel auf direkte Sonneneinstrahlung reagieren. Welche Bewegungsmelder würden sich hier denn anbieten?

Auch hier gibt es Melder die immun gegen solche Phänome sind. Ich bezweifle mal, dass ein reiner KNX Melder ausgefeilt genug ist. Die BWM aus der Intrusionswelt haben aber verschiedenste Methoden zur Ferhinderung von Fehlalarmen.

Ich denke, dass wir mit zirka 10 bis 12 Meldern eine recht gute Überwachung hinbekommen sollten.

Denken ist schon mal gut , wissen aber besser. Es kann 1 Melder genug sein, es können aber 20 zuwenig sein. Dafür muss eine Analyse gemacht werden, was du sichern möchtest, wie sind die Grundrisse, wo stehen Möbel, wo hat es Glaswände, etc.

Dass eine Überwachung bei Anwesenheit hier nur bedingt möglich ist ist uns klar und das nehmen wir in Kauf. Könnte mir vorstellen den Modus für Anwesenheit so einzustellen, dass das Obergeschoss (Schlafräume) nicht überwacht werden.

Da sind wir schon beim zweiten Problem. Ein paar Melder aussuchen ist das eine, aber die Applikation das andere. Dafür gibt es Intern Scharf, Extern scharf. "Richtige" Intrusionsanlagen haben deshalb verschiedene Bereiche, die entsprechend konfiguriert/parametriert werden.

Wo würdest ihr die Melder denn montieren? Eher an der Wand oder an der Decke? Bin mir ja nicht so sicher, wie so ein Melder mitten im Schlafzimmer oder im Wohnzimmer aussieht ... gibt's hier denn eher unauffällige Lösungen?

Kommt wiederum auf den Wohnraum drauf an, Möbel, Wände, Bewegungs, Haustiere, natürliche Phänomene, etc. Eine pauschale Aussage kann so nicht gemacht werden. Zudem muss sowieso die Installationsanleitung des Herrsteller beachtet werden.

Bin für jeden Tipp dankbar, was man hier berücksichtigen sollte und was man eventuell besser machen könnte.

Bevor du elektroinsche Sicherheit machst, mache zuerst eine gescheite mechanische Sicherheit. Ein Einbrecher der nicht in die Wohnung kommt ist tausend mal besser, als einer in die Flucht jagen.
Das Gefühl es war jemand in meinem Haus und hat in den Sachen gewühlt ist verdammt sch.....

Meine ganz ehrliche und persönliche Meinung:
Ueberlege wie sicher und wetvoll deine Absicherung machen willst. Möchtest du einfach ein wenig Einbrecher detektieren, dann kannst du auf deine Verantwortung selber basteln. Willst du aber etwas das wirklich funktioniert mit der ganzen Kette von der Planung, Realisierung, Installation, Wartung und Intervention, dann nimm jemanden der damit sein Brot verdient. Es ist wie beim KNX, man kann alles selber machen, aber trotzdem gibt es Profis in diesem Gebiet und da mit Berechtigung.

Es gibt da Dinge zu beachten wie, Sabotage, Fehlalarm, Perimeterschutz, Panikfunktion, Stromunterbruch, Handhabung, Richitiges Auswählen und montieren der Produkte und Intervention.

Fazit:
Erst mechanischer Schutz, dann elektronischer Schutz wenn das ganze auch durch die ganze Linie funktionieren soll.

[michel38]

Wo würdest ihr die Melder denn montieren?

Die räumliche Überwachung ist eine dreidimensionale, vollständige oder teilweise Überwachung eines
Sicherungsbereiches. Man unterscheidet dabei zwischen zwei verschiedenen Überwachungsarten:

-

Fallenmäßige Überwachung Überwachung von Bereichen, die Täter mit hoher Wahrscheinlichkeit

betreten.

-

Schwerpunktmäßige Überwachung Überwachung von Teilen eines Sicherungsbereiches, in denen

gefährdete (hoch begehrliche) Gegenstände konzentriert sind.

Welche Überwachungsart erforderlich ist, hängt von der Sicherungsklasse des zu überwachenden

Objekts bzw. den Forderungen des Versicherers ab.
Sollte ein Täter von der Außenhautüberwachung unbemerkt in das Gebäude eingedrungen sein oder er
befindet sich bereits vor dem Scharfschalten der Anlage im zu überwachenden Bereich, wirkt die
Raumüberwachung. Diese wird üblicherweise mit Bewegungsmeldern realisiert.
Am weitesten verbreitet sind

Passiv-Infrarot-Bewegungsmelder (abgekürzt PIR-Melder).

Diese PIR-Melder erkennen Änderungen der Infrarotstrahlung im überwachten Bereich. Durch die

Körperwärme einer Person tritt eine solche Änderung beim Betreten bzw. Durchqueren des Erfassungsbereiches

des Melders auf.
Um die unterschiedlichen räumlichen Gegebenheiten zu berücksichtigen, sind die PIR-Melder mit 3 in

ihrer Strahlengangcharakteristik unterschiedlichen Optiken lieferbar:

-Flächenoptik geeignet für die Überwachung von Räumen bis 12 x 12m

-Streckenoptik geeignet für die Überwachung von Fluren
-Vorhangoptik geeignet für die gezielte Fallensicherung

[klaus]

Vielen Dank euch beiden für die sehr ausführlichen Antworten. Mit "richtiger Kontaktgeber" habe ich übrigens Reed-Kontakte an den Fenstern/Türen bzw. Glasbruchmelder gemeint.

Bei dem zu schützenden Gebäude handelt es sich übrigens um ein normales Einfamilienhaus mit insgesamt (inkl. Keller und Garage) knapp 400 m2. Besondere Wertgegenstände müssen an sich nicht geschützt sein und seitens der Versicherung gibt es auch kein Vorgaben.

Was haltet ihr denn von der Variante, sämtlich Türen (Eingang, Garage, Terasse, etc.) mit Reed-Kontakten zu sichern und die Fenster ungesichert zu lassen und im Haus verteilt an neuralgischen Punkten noch 5-6 Bewegungsmelder anzubringen? Oder sollte bei einer derartigen Variante dann konsequenterweise auch die Fenster gesichert werden? Das würde die Kosten dann wohl doch erheblich in die Höhe treiben.

Danke,
Klaus

[Filo]

Was haltet ihr denn von der Variante, sämtlich Türen (Eingang, Garage, Terasse, etc.) mit Reed-Kontakten zu sichern und die Fenster ungesichert zu lassen und im Haus verteilt an neuralgischen Punkten noch 5-6 Bewegungsmelder anzubringen? Oder sollte bei einer derartigen Variante dann konsequenterweise auch die Fenster gesichert werden? Das würde die Kosten dann wohl doch erheblich in die Höhe treiben.

Danke,
Klaus

Die Fenster überwachen kann dir nicht nur für Einbruchschutz dienen, aber auch zur Absenkung der Heizung, Erinnerung an offene Fenster, Aussperrschutz......

Der Kontakt selber kostst ja eigentlich nix. Das Rohr zum Fenster auch ned viel. Der Einbau, hhmmm, auch nicht soviel.

Wenn es dann wirklich um die paar Euro geht, dann alle Fenster im Erdgeschoss plus solche die einfach erreichbar sind. Der Einbrecher mit der langen Leiter in den dritten Stock ist auch eher im Reich der Geschichten zu finden.

[klaus]

Der Kontakt selber kostst ja eigentlich nix. Das Rohr zum Fenster auch ned viel. Der Einbau, hhmmm, auch nicht soviel.

Hmm, das gilt wohl nur, wenn man es selbst macht. Wenn's der Elektriker macht, schlägt sich das pro Kontakt mit zirka 65 Euro zu Buche ... ;-)

[michel38]

Bei einer Einbruchmeldeanlage sollte man auch an die Scharfschalteinrichtung denken.

[Filo]

Hmm, das gilt wohl nur, wenn man es selbst macht. Wenn's der Elektriker macht, schlägt sich das pro Kontakt mit zirka 65 Euro zu Buche ... ;-)

Ja sicher gratis gibts heute nimmer viel. Die Nachrüstung von Magnetkontakten ist halt viel teurer und wie gesagt, diese sind nicht nur für die Detektion von Einbrecher gut. Ich würde sicherlich die exponierten Fenster/Türen mit Kontakten versehen als minimum.

[Joerg_B]

Bewegungsmelder

Der Bewegungsmelder ist der wohl sensibelste Teil einer Einbruchmeldeanlage. Also hier nicht zuviel sparen! Die Unterschiede sind enorm. Der Preis allerdings auch.

Ich selber habe Melder im Einsatz die 2 Auslöseprinzipien kombinieren: Infrarot und Mikrowellenanteil. Hat den Vorteil, dass der sehr störungsgefährdete Infraroanteil unterstützt. Die Nachbarn werden es Dir danken.
In NRW werden Polizeieinsätze, die auf Grund von Falschalarmen zustandekommen, mit Gebühren vom Anlagenbetreiber in Höhe von 87 € honoriert. Egal, wer die Poizei gerufen hat oder ob diese gerade zufällig vor Ort waren, also Vorsicht vor "billigen" Meldern.

Gut sind auch Melder Infrarot und Ultraschallanteil.
Empfehlenswerte Melder: ABB, Aritech, Siemens (ehemalige Alarmcom-Serien).

Man kann diese in KNX-EIB mit Meldegruppenterminals (ABB MT/S 4.12.1) wunderbar verwenden.

Einbauorte:
Immer vom Fenster mit Richtung in den Raum hinein!!! Nie in Luftströmen.
Nicht über der Heizung, nicht mit einem Fax-Gerät im direkten Gegenüber; sogar ein Ficus benjamin kann einen reinen Infrarot-Melder auslösen, da dieser bei Nacht die Äste hängenlässt. (Kann Dir da aus der Praxis berichten eines VdS-Hauptverantwortlichen berichten)