Beschattung in einem Passivhaus steuern

[joerg109]

Einverstanden. Logitech steht bei mir "aufm Index", eine einzelne Perle zwischen all den Gängelungsversuchen kann da leicht der Verallgemeinerung zum Opfer fallen.
Beim Kern bleibe ich aber, einzelne Brüllwürfel zu verteilen hat *für mich* wenig mit Multiroom zu tun. Das sind in meiner empfindung Küchenradios die netterweise dieselbe Musik synchron abspielen können. Nach Deinem Posting musste ich erstmal mein Weltbild über Squeezecenter zurechtrücken aber nachdem es Leute gibt, die das Teil zu für empfindsame Ohren erträglichen Zuspielern umbauen sehe ich mich darin bestätigt..
Der Punkt ist, wie bekommt man in Hifi-Qualität eine CD, DAB/DVB-S-Radio rein ? garnicht oder mit zusätzlichen Geräten die das ganze unnötig verkomplizieren. Deswegen bleibt für mich nur die "zentrale"-Lösung die nebenbei bei entspr. Ansprüchen auch ein paar handfeste Kostenvorteile hat.
Letztlich aber Geschmacks- und Ansichtssache!
Makki

Musikstreaming funtioniert auf jedem denkbaren Qualitätsniveau. Lade Dir bei Linn Records einen Studio Master im FLAC Format runter, kopier ihn auf einen USB Stick (ist ohne DRM) und hör Dir das Stück im Vorführstudio als Stream über den Logitech Transporter an einem SuperNait an. Das macht süchtig
Joerg

[makki]

In Bezug auf das Logitech System ist die Bezeichnung "proprietär" falsch.

Einverstanden. Logitech steht bei mir "aufm Index", eine einzelne Perle zwischen all den Gängelungsversuchen kann da leicht der Verallgemeinerung zum Opfer fallen.
Beim Kern bleibe ich aber, einzelne Brüllwürfel zu verteilen hat *für mich* wenig mit Multiroom zu tun. Das sind in meiner empfindung Küchenradios die netterweise dieselbe Musik synchron abspielen können. Nach Deinem Posting musste ich erstmal mein Weltbild über Squeezecenter zurechtrücken aber nachdem es Leute gibt, die das Teil zu für empfindsame Ohren erträglichen Zuspielern umbauen sehe ich mich darin bestätigt..
Der Punkt ist, wie bekommt man in Hifi-Qualität eine CD, DAB/DVB-S-Radio rein ? garnicht oder mit zusätzlichen Geräten die das ganze unnötig verkomplizieren. Deswegen bleibt für mich nur die "zentrale"-Lösung die nebenbei bei entspr. Ansprüchen auch ein paar handfeste Kostenvorteile hat.
Letztlich aber Geschmacks- und Ansichtssache!

Meinst Du mit "o.ä." sowas wie eibd

Jein, kann sein, aber ich meinte damit eher jegliche andere "Endkundentaugliche" Logik-Lösung am Markt wie Elvis&Co, die ich aber fast alle nicht (so gut) kenne und daher auch nicht beurteilen kann.
Basteln kann man natürlich auch, der eibd (der weder Logik noch Visu hat oder ist) wäre dabei nicht die Komponente, die mir Sorgen bereitet sondern das drumherum. Stand hier und heute jedenfalls.

auf einem NAS?

Nein. irgendwelche halb-schwachbrüstigen Geräte mit eigentlich anderen Kernaufgaben und entsprechnder optimierung für Visu&funktionskritische Logik (! da kann ja trotzdem gern mal ein Logger oder Zeitgeber mitlaufen aber nicht die Jalousien/Rolläden im ganzen Haus) zu vergewaltigen halte ich, je mehr ich damit beschäftige, für weniger empfehlenswert..

Makki

[tbi]

Smi, ++

Hallo Joerg,

zu dem SMI: Ich sehe keinen Mehrwert durch die Einführung einer neuen Technologie. Du kannst mit dem KNX Aktor und einem Standardantrieb genau die selben Sachen machen, wie mit einem SMI Motor.

Dies ist einfach wieder ein anderer Standard und ob der in 20 Jahren noch verfügbar ist ???

KISS steht für Keep It Simple and Smart.

Das ist dann ein KNX Aktor in der UV mit einem stinknormalem Rolladenmotor im Rolladenkasten.

Der Motor wird dann in einer UP-Dose rechts oder links neben dem Fenster angeschlossen. Hier wären Leerohre sehr gut. Wenn Du den Ort der UP-Dose im Plan festlegst. Kann der Fensterbauer dies so im Rolladenkasten einbauen und auf die richtige Seite rauslegen. Es gibt auch Spezielle Stecker am Motor siehe www.becker-antriebe.de.

Wichtig: Lege ein Zone fest wo keine Kabel verlegt werden sollen, damit Du später noch eine Gardinenstange anbringen kannst.

zu Fensterkontakten: Hier sind die von Winkhaus und Roto MVS im Forum diskutiert worden. Such mal danach. Sie werden zwischen Rahmen und Fenster eingebaut und der Magnet sitzt auf dem Gestänge. Damit kannst Du auch sehen, ob der Fenstergriff zu gedreht ist. Also nicht nur angelehnt ist.

Wenn so einer kaputt gehen sollte ist es hilfreich sein, wenn das Kabel mit einem kleinen Leerrohr durch den Rahmen zu einer UP Dose neben dem Fenster geführt wird. Da Du 2-Fach oder 4-Fach Tasterschnittstellen hast, sollte diese UP dose am besten immer zwischen zwei Fenstern sein und der Fensterbauer die Leerrohre auch so nach deinem Plan rausführen. Die UP-Dose sollte winddicht sein, mit Gummimembrane zum durchstoßen. Wenn Du die Lebensdauer der Reedrelais hoch halten willst nimmst Du Tasterschnittstellen 5V Abfragespannung. Dann ist die Leitungslänge aber bei ca. 5m (7m gehen auch noch, sind aber nicht freigeben). Die Kabel sollten immer mind 5cm Abstand zu 230V Leitungen haben. Kreuzen geht mal, aber sonst daran halten.

Wegen dem Durchbohren: Grundsätzlich hast Du recht. Ich bin ja selbst pingelig. In diesem Fall ist das aber wirklich übertrieben. Das Kabel ist fast nur Gummi, der Draht hat 4x 0,8 mm². Da leitet einfach nichts. Sieh lieber zu, dass Du hier eine "Warme Kante" von www.Thermix.de im Glas Randverbund hast. Das ist viel wichtiger. Im Fenster wird nichts gebohrt, nur im Rahmen ein kleines Loch von oben nach unten. Also nicht mal in Richtung des Temperaturgradienten. Den Passivhaus Standard verlieren Deine Fenster dadurch nicht. Es muß nur winddicht ausgeführt sein.

Gruß Tbi

[joerg109]

Multiroom, meine Meinung: einzig zukunftstrachtige Lösung ist LS zentral verkabeln, oder wie bekommt man in die Squeezebox einen zentralen zuspieler, UKW etc.pp. rein. Da würde ich mich beim Neubau nicht ohne Not auf was von proprietar-Logitech festlegen. Mit den mittelmassigen aber am Markt einzigen Russound (z.B. CAA6.6) gibt es da zwar heute auch keine Königslösung, die ist aber immerhin jederzeit ersetzbar.

In Bezug auf das Logitech System ist die Bezeichnung "proprietar" falsch.
Der Multiroom-Server (Squeezecenter, ehemals Slimserver) ist ein OpenSource Musikserver. Er stellt via IP eine beliebige Anzahl von Streams parallel zur Verfügung, die von beliebigen Clients empfangen werden können. Ob dieser Client ein Windows Media Player, ein Browser, ein WLAN-Mobiltelefon, irgend ein beliebiges Internetradio oder ein Squeezebox Receiver ist, das ist dem Server egal. Jeder dieser Streamingempfanger empfangt seinen eigenen Stream vom Server, in demselben Format wie ein Internet-Radiosender. Die Playlist liegt auf dem Server, nicht beim Client. Deshalb kann ich über den WLAN basierten Handcontroller jedes Endgerat, also auch meinen Media Player PC, fernsteuern. Sogar die Lautstarke. Ich kann wahlweise meine eigene Musiksammlung spielen, oder Internet-Radiostationen in mein Heimnetz einspeisen, oder auf Aboservices direkt zugreifen (Napster und so). Die Bandbreite der Streams wird in keiner Weise reduziert, die Qualitat der abgespielten Musik ist so gut wie deren Quelle, bis hin zu lossless. Es ist das derzeit einzige System dieser Art. Ich arbeite nicht bei Logitech und werde für diesen Kommentar nicht bezahlt. Bin einfach nur begeisterter User

Von SMI bin ich auch wieder abgekommen, alles was Du willst lasst sich normalen Antrieben, jeder 08/15 EIB-Wetterstation, irgendeinem Jalousieaktor sowie ein paar Sensoren und einem HS (o.a.) aber erschlagen.

Makki

Meinst Du mit "o.a." sowas wie eibd auf einem NAS?

[Hennessy]

- Vielen Dank für den Tipp mit der Wetterzentrale. Für eine komplette Beschattungssteuerung brauche ich zusätzlich zur Wetterzentrale mindestens noch: Antriebe mit SMI-Interface, pro Antrieb einen KNX-Aktor für Jalousien sowie KNX-Taster für den Handbetrieb.

Falls Du Touchpanel/Fernbedienungen und eine Wetterzentrale hast, dann kannst Du Dir die KNX-Taster für die Jalousien sparen. In erster Linie fahren die Jalousien automatisch und falls mal manuell eingegriffen werden muss, dann via Touchpanel oder Fernbedienung.

[chrismave]

@ Matthias, Tbi,

- Fensterkontakte: Wir bekommen Passivhausfenster mit 10cm starken Holzrahmen. Anbohren ist da Tabu. Gibt es fertige Lösungen? Der gerade beauftragte Fensterbauer kann mir da nicht helfen. Möglichst drahtgebunden.

Frag Ihn mal welche Beschläge er einbaut, ich weiß das Winkhaus und Roto ein integriertes System anbieten, das du über Tasterschnittstellen oder einen 32-fach Universal-Konzentrator abfragen könntest!
http://www.knx-gebaeudesysteme.de/st...10024D0102.PDF

Bei meinen Fenstern habe ich Winkhaus Beschläge sogar nachgerüstet! (allerdings nur weil ich noch die Kabel hinter dem Klinker ziehen konnte!)

Gruß
Christoph

[makki]

Kurz meinen Senf dazu: als jemand der an die digitalStrom-Sache durchaus glaubt und das sehr begrüsst (siehe Thread), der für Temperatursensoren mittlerweile ausschliesslich 1-Wire einsetzt, aus der IP-Welt kommt und auch ansonsten jeder Bastelei aufgeschlossen gegenübersteht. dS ist aktuell nunmal nicht vorhandene Zukunftsmusik: wäre schön aber hier und heute würde ich mich bei einer Planung nicht darauf verlassen. Wirklich!
Mit EIB&DALI die Basics realisieren, gibts zu kaufen und noch viel wichtiger: es funktioniert reibungslos.
Ansonsten zentral in Verteilung(en) verdrahten, wäre zwar schön wenn wir uns das sparen könnten aber hier und heute ist das nicht so..

Die teueren Teile wie extended-Wetterstation würde ich mir dagegen weiterhin sparen und zentrales wie einen HS oder - je nach Gusto - Linux-PC verwenden. Multiroom, meine Meinung: einzig zukunftsträchtige Lösung ist LS zentral verkabeln, oder wie bekommt man in die Squeezebox einen zentralen zuspieler, UKW etc.pp. rein. Da würde ich mich beim Neubau nicht ohne Not auf was von proprietär-Logitech festlegen. Mit den mittelmässigen aber am Markt einzigen Russound (z.B. CAA6.6) gibt es da zwar heute auch keine Königslösung, die ist aber immerhin jederzeit ersetzbar.
Von SMI bin ich auch wieder abgekommen, alles was Du willst lässt sich normalen Antrieben, jeder 08/15 EIB-Wetterstation, irgendeinem Jalousieaktor sowie ein paar Sensoren und einem HS (o.ä.) aber erschlagen.

Makki

[Chris M.]

- lohnt sich da SMI?
- Falls SMI: Alles an denselben Bus oder segmentieren? Welches Kabel?
- Gibt es Anbieter, die sowohl die Storen samt Motoren mit konfigurierten SMI-Interfaces liefern, wie auch bei der KNX-Konfiguration unterstützen oder muß man das getrennt beauftragen?

Mit SMI hatte ich mich auch beschäftigt, da ich mir eigentlich schon sicher war SMI nehmen zu wollen. ABER, dann hatte ich mir mal den Ruhestromverbrauch angesehen: das waren 2 Watt pro Motor!

D.h. ich hätte in den Standby 10% (!) meines aktuellen Stromverbrauches versenkt.

Ökologisches Gewissen hin oder her, das hat mein Ökonomisches Gewissen ganz schnell entschieden.

Zum zweiten Teil der Frage: gerade durch die noch relativ neue Technik des SMI (die ich vom Prinzip immernoch als sehr sinnvoll erachte) lohnt es sich Motoren und KNX-Interface vom selben Hersteller zu nehmen.
Das Konfigurieren sollte dann aber jeder, der auch KNX "kann", können.

[joerg109]

Passivhaus mit KNX steuern

@ Matthias, Tbi,
herzlichen Dank für Eure Feedbacks. Ich habe nun noch weniger Zweifel daran, dass KNX der einzig vernünftige Weg für die Übernahme elementarer Steuerungsaufgaben wie Beschattung, Lüftungsanlage und Wärmepumpe ist. Alle weiteren, eher dem Komfortbereich zuzuordnenden Bereiche werde ich baulicherseits so vorsehen, dass grundsätzlich alles mit KNX machbar ist.
@ Tbi,
danke, das werde ich mir so ins Pflichtenheft kopieren und so gut wie möglich beachten.
Ein paar Anmerkungen:
- CAT7 LAN-Verkabelung ist sehr üppig geplant, da bleiben kaum Wünsche offen.
- Multiroom: Ich verwende schon seit einiger Zeit eine Squeezebox Duet Infrastruktur mit dem Squeezecenter Server auf einem sparsamen Linux-NAS. Das funktioniert sogar über WLAN absolut zuverlässig. Der Handcontroller der Squeezebox funktioniert via WLAN und eignet sich mit dem gut auflösenden Farb-LCD und schnuckligem Bedienungsrädchen sehr gut, um neben der Multiroom-Musiksteuerung noch ein paar andere Steuerungsaufgaben wahrzunehmen. Da werd ich mich dann mal (nach Einzug und Gartenarbeit) dran machen, dem SC Server KNX-Telegramme beizubringen.
- Fensterkontakte: Wir bekommen Passivhausfenster mit 10cm starken Holzrahmen. Anbohren ist da Tabu. Gibt es fertige Lösungen? Der gerade beauftragte Fensterbauer kann mir da nicht helfen. Möglichst drahtgebunden.
- Vielen Dank für den Tipp mit der Wetterzentrale. Für eine komplette Beschattungssteuerung brauche ich zusätzlich zur Wetterzentrale mindestens noch: Antriebe mit SMI-Interface, pro Antrieb einen KNX-Aktor für Jalousien sowie KNX-Taster für den Handbetrieb. Richtig? Der KNX-Aktor ließe sich durch einen HS wie Gira oder Berker IP Control ersetzen, d.h. ich kann direkt vom HS auf SMI zugreifen? Sorry, wenn ich dumme Fragen stelle.

[tbi]

Warum KNX => darum

Hallo Joerg,




die Investition soll doch auch in 20 Jahren repariert werden können. Du willst in 20 Jahren auch einen Techniker finden, der dir das macht.

• => Da brauchst Du einen INDUSTRIESTANDARD. Denn nur der wird dann noch existieren. Der Flughafen von Peking wurde z.B. mit KNX gebaut. Du siehst welch Standard KNX ist. Weltweit !
• Alle Gerate sollen da eingebunden werden, damit Du auch den Nutzen hast.

Ein Beispiel: Ein Fensterkontakt wird mit einer KNX Tasterschnittstelle auf den KNX-BUS gebracht. Diese Information kannst Du nun verwenden um:

1. Die Heizung im Raum runterzuregeln wenn das Fenster auf ist.
2. Die Heizung wieder zurückregeln wenn das Fenster geschlossen ist.
3. An der Haustür anzeigen, ob noch DIES Fenster offen ist, wenn Du gehen willst.
4. In der Alarmanlage dies Fenster überwachen und einen Einbruch genau DIESES Fensters melden.
5. Wenn das Fenster offen ist verhindern, dass der Rolladen runterfahrt, damit der Kopf Deines Kindes nicht dazwischen ist.
6. Den Rolladen automatisch hochfahren, wenn einer das Fenster aufmacht (z.B. im Falle eines Feuers).
7. Wenn es regnet, den Bewohner warnen, das DIES Fenster auf ist. Per Mail, SMS, Akustisch im Haus, Telefonisch, ...
8. ... und was man sich noch ausdenken kann ...

Du siehst, es ist wichtig, dass alle die selbe Sprache sprechen oder zumindest ein Gateway mitbringen. Deshalb pladiere ich stark für KNX.

• Versuche Gerate immer gut zuganglich zu halten. Wenn es geht also immer in die Unterverteilung (in jeder Etage eine). Wenn Du mal ran must geht es dort eben sehr einfach und die Gerate sind kostengünstiger. Du solltest Dir dafür beim Bauen gleich Platz für die UVen reservieren.
• Wenn der Putzer die Wand verputzt hat ist in der Regel für lange Zeit Ruhe. Lege Dir also jede Steckdose und jeden Lampenauslass (Falls Du DALI mal machen willst) ein 5x1,5 NYM Kabel zur Unterverteilung.
• Die Reihenklemmen oben im der UV sind dann Dein Patchfeld. Du kann also immer noch spater entscheiden, ob eine Steckdose festverdrahtest oder mit einem Aktor schaltbar machst. Oder damit die Stehlampe an den Dimmaktor anschließt um über eine Scene alles zusammen von der Tür aus zu schalten.
• Die Fensterkontakte (Reedrelais) sollten nur mit 5V abgefragt werden (=Funkenspannung, Wenn höher mehr Verschleiß) also z.B. Hager Tasterschnittstelle.

Zu AV:

• Nur IP basiert Lösung nehmen, die ein KNX interface hat. Z.B. DIAM von WHD. Viele Lösungen bei AV sind Insellösungen mit propritare Verkabelung. Wenn es in 20 Jahren der Hersteller nicht mehr gibt, kannst Du die Wande wieder aufreißen.
• mp3 Surround ist nun standardisiert. Das wird sicher auch bald in Multiroom Lösungen angeboten werden.
• IP Netz nur mit KAT7 Kabeln und UC1200 => 10 GBit fahig. Steckermodule auch nur 10 Gbit fahig (z.b. BTR, etc.)

zu SMI:

• Mache zu jedem Rolladen ein 5x1,5 NYM Kabel. Nur das nötigste in der Rolladenkasten und die Intelligenz im Rolladenaktor oder dem HS halten.

Dies sind nur die Dinge die mir adhoc eingefallen sind. Aber sie geben eine gute Orientierung, wo die kritischen Punkte sind.

Ich bin Bauherr wie Du, also an Flexibilitat, Nachhaltigheit und Wartbarkeit stark interessiert. Es ist natürlich immer eine ganz individuelle Entscheidung. Da muß man leider durch

Noch ein Nachtrag für Deine eigentliche Frage: Beschattung. Da brauchst Du eine gute Wetterzentrale die Wind, Regen, Temperatur, Licht und DCF77 Funkuhr mit Sonnenstandsberechnung Dir zur Verfügung stellt. Eine die zusatzlich noch für 4 Fassaden eine Beschattungsteuerung mitliefert ist die von SIEMENS: http://www.automation.siemens.com/et...nenschutz.html#

AP257/WS1 mit 4 Fassden 5WG1 257-
3AB31AP 257/31 Wetterstation WS1
(Appl: 0701 CO Wetterstation 910401)

Du solltest Dir mal die TPI unter:

http://www.automation.siemens.com/et...2009-04-07.pdf

durchlesen.



Gruß Tbi

[MatthiasS]

Das wäre mir viel zu riskant. Die Halbwertszeit eines Hauses ist ja nun mal bekanntlich deutlich höher als beispielsweise die eines Autos.

gestzt den Fall, dS kommt nicht in die Gänge, was dann? Dann hast du perfekt zu steuernde Heizung und Lüftung und Beschattung, aber kein Lichtszenen, keine "Alles-Aus-Taster" etc. gerade bei der Beleuchtung lässt sich das nicht so locker nachträglich integrieren.

Außerdem, bei den Grundkosten für KNX bei Beschattung ist der Aufpreis, damit auch noch das bißchen Licht zu erschlagen, überschaubar. Und es funktioniert sofort, nicht erst in ein paar jahren.

[joerg109]

Digitalstrom

Hi Christian,
klar, das Fragezeichen hat seine Berechtigung, ich mach mir da keine Illusionen. Für mich steht jedoch zunächst die Steuerung der elementaren Komponenten, also Jalousien, Belüftungsanlage und Wärmepumpe via KNX im Vordergrund. Beleuchtung spielt eine völlig untergeordnete Rolle, da kann man dann schon mal mit dS rumspielen.

Joerg

[Hennessy]

- mit Verfügbarkeit von Digitalstrom (digitalSTROM / Home) im kommenden Jahr (?)

Das Fragezeichen hast Du wohl mit Absicht gesetzt. Bis dann alle Kinderkrankheiten behoben sind, können gut nochmals 3-5 Jahre ins Land gehen. Oder willst Du "Software reift beim Kunden" erleben?

Gruss
Christian

[ruebezahl71]

Welche KNX-Komponenten benötige ich dafür und als "Grundausstattung, wenn ich dann auch noch Belüftungsanlage, Fenster-geschlossen-Überwachung und Alarmanlage integrieren möchte?

Ist es da nicht sinnvoller und sogar kostengünstiger, alles über KNX zusteuern?
Für Beschattung und Belüftung wird ein RTR in jedem Raum benötigt sowie den Taster für die manuelle Beschattung beides als eins und man hat gleich noch die Wippen frei für Beleuchtung.

MfG

[MatthiasS]

Ok, dann bin ich einverstanden .

Was deine Beschattungsanforderung betrifft, so ist das - naja - in KNX-Häusern eigentlich Standard. Lamellen-Lenkung, Schattenkanten-Steuerung, das kann ein guter Jalousieaktor in verbindung mit einer Wetterstation autark.

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