KNX/EIB Mischen von KNX-Komponenten wirklich soo problematisch??

[Fredl]

Hallo!

Eigentlich ist das vermutlich ohnedies nur eine rhetorische Frage:

Mein Elektriker, der im Moment etwas überfordert scheint, hatte gestern ein Gespräch mit seinem Partner der für den KNX-Teil der Installation zuständig wäre.

Einer der vielen Punkte die hierbei aber anscheinend angesprochen wurden: Anscheinend aufgrund einer Einzelerfahrung rät dieser KNX-Partner dazu, möglichst Komponenten verschiedener Hersteller *nicht* zu mischen; Erstens können ohnehin alle Komponenten aller Hersteller dasselbe; zweitens: Gewährleistungsproblem: Er meint er hätte er einmal einen Aktor X mit einem Sensor Y nicht zum laufen gebracht, beide Firmen hätten nicht weiter gewusst, sodass dann nur der Tausch der Komponenten übrig blieb.
Zweites Argument: Wenn alles z.B. von Gira kommt, könnten die Nachlässe größer ausfallen.

Das was ich hier im Forum bisher "gelernt" habe:

1) Nicht alle KNX-Komponenten aller Hersteller können wirklich dasselbe.

2) Es kann wohl immer wieder kleinere Probleme beim Zusammenspiel geben, aber im Wesentlichen ist KNX gut genug standardisiert um verschiedene Komponenten gemischt einsetzen zu können.

Sehe ich das richtig so? Oder habt Ihr andere Argumente?

Vielen lieben Dank!!

[janosch242]

Hi!

Es geht in Deinem Fall dem Eli wohl wirklich eher um den Rabatt, weniger
um die technische Notwendigkeit Komponenten nicht zu mischen.

Wie Du schon sagst, KNX ist soweit standardisiert, dass Probleme mit
Komponenten untereinander eigentlich ausgeschlossen sind.

Kann er Dir denn sagen, welche Geräte es denn genau waren, die
nicht miteinander harmoniert haben?


Ich habe bei mir alles Mögliche verbaut, gerade aus dem schon
von Dir genannten Argument, dass das bestimmte Geräte andere
bzw. mehr Sachen können, wie ein ähnliches von einem anderen Hersteller.

Konkret ärgere ich mich gerade mit Lingg-Janke Tasterschnittstellen
rum, die kein "Eintastendimmen" machen - hätte ich für 10 Euro mehr welche
von ABB genommen, die würden das können (und vieles mehr!)

Also, es gibt eigentlich kein Argument, ausser grösseren Rabatten
bei best. Herstellern, KNX-Komponenten _nicht_ zu mischen.

Such Du die Geräte aus, gerne mit unserer Hilfe hier im Forum -
diese gibst Du dem Eli vor, denn DU bezahlst auch seine Rechnung am Ende


Gruss,

Janosch

[tschappli]

Hallo

das ist ein totaler Blödsinn! Das ist ja gerade die Stärke von KNX!!
Einer der vielen Vorteile liegt genau da...das Du Dir die Hersteller ja nach Gerwerk aussuchen kannst! Und genau so das Optimum für jedes Gewerk rausholen kannst.

Mein Tipp:
Mach Dir ein Liste mit Deinen wichtigsten Wünschen...und dann gehe erst an die Auswahl der Geräte. Wenn die Kosten nicht scheuen...ist vieles möglich...aber wie gesagt...die wünsche muss jeder selber bringen.

Gruss
Tschappli

[TRex]

vermutlich war das von Dir beschriebene Problem ein typisches PEBCAK-Problem. ( problem exists between chair and keyboard )

Dein ELI und sein KNX-Systempartner haben einen totalen Unsinn verzapft.

Wie bereits von den Vorrednern besprochen ist es eben so, daß nicht jede KNX-Komponente für wenig Geld alle Eventualitäten abdeckt. Da muss man schon vorher nachsehen, ob die gewünschte Möglichkeit besteht.

Mich würde mal interessieren, ob Dein ELI dann auch den Hersteller seines Diesel-KFZ haftbar macht, wenn er Benzin in den Tank gefüllt hat und der Common Rail defekt ist...

[groundhog]

Bei KNX ist auch einiges an Erfahrung erforderlich kaum jemand dürfte bereits alle Varianten der unterschiedlichen Hersteller in den Fingern gehabt haben.
Also bleibt oft nur die Rückfrage an die Distribution die dann jene Hersteller präferieren, die an Lager liegen. Die sind dann die Besten.
Ein KNX Betrieb der viel KnowHow hat wir auch einiges an Geld eingesetzt haben und kann sicher nicht den geichen Preis machen wie die Betriebe, die KNX nur gelegentlich einsetzt und dann auf mehr oder weniger Hilfe durch den Distributor angewiesen ist.
Daher kommt sicher manche Aussage wie der zu den Funktionen, muss gar nicht böswillig sein.

Solange die Komponenten über Bus und Adressen kommunizieren, kann es keine Kompatibiitätsprobleme geben, wenn der Zugriff einer Komponente jedoch über eine Schnittstelle läuft (Beispielsweise Sensor/Busankoppler) kann es durchaus Probleme geben die sich mit dem Abändern der Herstellerkennung nicht beheben lassen.

Viele Grüße,
Axel

[TRex]

@Groundhog,
es ist glaub ich klar, daß Busankoppler und Bedienelement passen müssen. Das war m.E. auch nicht Kern der Frage.

Mit Deiner Argumentation rennst Du bei jedem Billigheimer, der keine Steuern und Sozialabgaben zahlt offene Türen ein.

Fakt ist, daß kein professioneller Anbieter das aus reiner Lust und Laune macht, sondern daß er die Intention hat, Geld zu verdienen. Das ist auch völlig legitim und in Ordnung.

Will einer das nicht zahlen, dann kann er sich entweder selbst einarbeiten - mühevoll ernährt sich der KNX-Fuchs - oder er muss eben mit den Gegebenheiten leben.

Schlimm sind - übrigens in jedem Gewerk, auch außerhalb des Bauhaupt- und Baunebengewerbes - die halbwissenden, die von allem entwas wissen und dem geneigtem Betrachter den Eindruck vermitteln sie sind alleinige Spezialisten auf weitem Feld und Flur. Hierzu bedienen sie sich eben - selbstverständlich ohne böse Absicht - ihrer Informationsquellen.

Ich bilde mir nicht ein, daß es einen "kompletten" KNX-ler gibt, der alles und jede Ecke kennt. Dennoch sind mir diejenigen lieber, die mich auch dann sagen, wo Ihre grundlegenden Kenntnisse aufhören.

[groundhog]

@TRex,
Mit Deiner Argumentation rennst Du bei jedem Billigheimer, der keine Steuern und Sozialabgaben zahlt offene Türen ein.

Sorry, das habe ich so nicht gemeint. Ich wollte, ohne irgendwem irgendetwas zu unterstellen, darauf hinweisen das es sich bei vielen Dienstleistern um "abhängig Beschäftigte" handelt. Abhängig vom Auftraggeber, der den Preis gerne so weit drückt das alle die den realistischen Aufwand kennen abgesprungen sind und abhängig von der Distribution welche regelmäßig die Finanzierung sicherstellt.
So jemand ist kaum in der Lage echtes KnowHow aufzubauen. Und das ist praktisch in jeder Anlage erforderlich, die vom Drag-n-Drop Standard abweicht.

Ich halte es für ziemlich unwahrscheinlich, das Anbieter gegenüber Kunden ihre Kompetenzgrenzen offenlegen. Da gehörst Du zu einem sehr kleinen Kreis, wenn Du das zu schätzen weisst, wobei Du damit natürlich recht hast.
Allerdings gehört zum Erkennen der Grenzen auch schon eine gewisse Kompetenz.

Kollegen, die Projekt-Roulette spielen, sind nach meiner Wahrnehmung nicht die Ausnahme sondern die Regel. Die von Dir angedeutete Gruppe der Schwarzarbeiter habe ich damit noch gar nicht gemeint, das ist ja noch eine ganz andere Problematik.

Es geht sich viel mehr auch um die Verantwortung des Einkäufers, gleichgültig ob gewerblich oder privat. Bei mir ist im laufe der Zeit der Eindruck entstanden, das häufig ganz bewusst nach dem billigsten statt nach dem preiswertesten Anbieter gegriffen wird. In Kentniss der Rechtslage steht der Leistungsempfänger ja zumeist in der besseren Position und den ganzen Ärger kann man sich ja relativ gut über Einsparung beim Angebot und Mängelkürzungen bezahlen lassen.

Ich will hier wirklich nicht Kollegen die Stange halten, die Ahnungslos an die komplexesten Projekte herangehen, aber ich habe durchaus Verstandnis für die Lage vieler, die es sich schlicht nicht leisten können, einen Auftrag sausen zu lassen und nach dem Motto "es ist noch immer gutgegangen..." Projekte anbieten, bei deren Ausarbeitung der Kompetenzträger durch den Vertriebsinnendienst der Distribution gebildet wurde.

Einen sonnigen Tag,
Axel

[tbi]

KNX Standard

Hallo Fredl,

die Diskussion oben über die Welt der Gewerbetreibenden in Ehren, aber ich habe noch was zur Technik: Bei mir hat es damals jedenfalls "klick" gemacht und der Groschen ist gefallen.

Was ist im KNX standardisiert:

Der BUS, das heißt alles "Worte" oder "Werte" habe ein Format was alle Geräte lesen können. Das ist sichergesstellt. (Natürlich noch vieles mehr ...)

Was ist durch die Applikation (also das Anwendungsprogramm des Gerätes) festgelegt:

Dort wird festgelegt, wie die "Worte" oder "Werte" verwendet werden. Auch wo ein Status (also der aktuelle Zustand) eine "Wortes" oder "Wertes" abgelegt bzw. vorgehalten bzw. wieder abgefragt werden kann.

Ein Beispiel dazu: So kannst du den Wert eines Rolladen in einer Scene im Rolladenaktor oder im Taster oder im HS vorhalten.

Es ist aber nicht so das das jeder Taster kann. Der HS kann fast alles und die Rolladenaktoren sind heute auch schon recht gut und sollten das können.

Es ist ja nicht so, dass alle Hersteller nun vollkommen andere Ideen einer Applikation haben, aber es kann durchaus sein, dass ein Gerät Scenen nur durch senden eine Scenenummer unterstützt, das andere Gerät nur den Wert z.B. 70% Rolladen drunter versteht. Beide Datentypen sind im KNX standardisiert.

Also der KNXler MUSS die Applikationsbeschreibung der Geräte schon kennen, damit nachher auch alles klappt. Ich sage nicht, dass es schwer ist, aber man muss schon etwas die Möglichkeiten im KNX kennen. Sonst kann es auch mal passieren, das etwas auf der Applikationsebene nicht geht. Das hat aber nichts mit dem Hersteller zu tun, da geht es nur um Rabatte bei Einkauf.

Ich empfehle Dir bald ein KNX Buch zu kaufen und die verschiedenen Konzepte der Applikationen im KNX zu erlernen. Du wirst das eh brauchen. Und viel hier lesen (=> Suchfunktion) Und dann auch die Applikationsbeschreibungen der Geräte, die dir Dein KNXler vorschlägt immer genau zu lesen.

Viele Grüsse

Tbi

[anlo007]

Und beim lesen aufpassen, das man nicht etwas hineininterpretiert, was nicht da ist. Am besten praktisch an einem Testaufbau ausprobieren.

Beispiel, was mir passiert ist:

In der Beschreibung des 4-fach Schalters von Jung stand: man kann damit Schalten, Dimmen, Rollos ansteuern.
Ich wollte einen Schalter an der Türe haben, wobei 2 x Licht und 2 Rollos geschaltet werden.
Geht im Prinzip, aber nicht gleichzeitig an einem Schalter, da ich für Schalten oder Rollos unterschiedliche Applikationen laden muß, ich kann nicht mischen. (Geht zum Beispiel bei den Gira-Schaltern)
Der Teufel steckt im Detail.

Aber zur Grundfrage: Ich hatte trotz meiner Unererfahrenheit kein einziges mal ein Problem in der Kommunikation zwischen den Komponenten gleicher oder verschiedenen Hersteller, das Funktioniert immer bestens.

[harryhirsch3]

Geht im Prinzip, aber nicht gleichzeitig an einem Schalter, da ich für Schalten oder Rollos unterschiedliche Applikationen laden muß, ich kann nicht mischen. (Geht zum Beispiel bei den Gira-Schaltern)

Auch hier aufpassen, das können z.B. auch nur die _mit_ Controller !

[gunnar]

Auch hier aufpassen, das können z.B. auch nur die _mit_ Controller !

Es sei denn, man hat einen HS, dann ist das doch wieder hinfällig, oder?

-Gunnar

[harryhirsch3]

habe nix gesagt !



Habe ja auch keinen HS

[anlo007]

Hier wird es wieder philosophisch.

Über HS kann man fast alles machen, man muß nur auch die Kodierung auf-ab- Stop mit umsetzen.
Ich wollte aber erst einmal die Grundfunktionen des Hauses ohne HS herstellen und dann für die "Kür" bzw. Visu den HS dazunehmen. Ohne HS, oder beim programmieren des HS kein Licht einschalten==> WAF <=0.

[TRex]

back to the roots:

also alle geräte können über den Bus miteinander, aber auf die Applikation ( also was kann das Gerät ) kommts an.

Ich denke, Du solltest einen kompetenten EIB-Integrator nehmen und den Ingenieur vom Eli rauswerfen.

grundsätzliche Ideen und kleinere Lösungsansätze bekommst Du hier mit etwas freundlichkeit und wenig Mühe von einem echt geilen Forum.

Damit kannst Du m.E. zunächst mal überleben.

@groundhog, ich wollte Dir da nicht zu nahetreten, aber diese Bauherrenverarscher gehen mir deshalb so auf den Wecker, weil ich genau auf solche in meinen Gewerken Heizung und Läden reingefallen bin.

[airbus]

Inkompatibilität von EIB Produkten gibt es !

Ich hatte selber einige Fälle von Inkompatibilität beim EIB. Ich hatte darüber auch schon geschrieben in diesem und in einem alten Forum.

1. Inkompatibilität:

Heizen: Es gibt die Gruppe um Siemens die Komfort,Standby Frostschutz und Nachtabsenkung über 3 bit Adressen regeln.
Berker und einige anderen aber nehmen 4 bit Adressen oder 1 byte.( Finde ich persönlich besser ).
Hat man nun Taster von Berker und woanders einen Temperatursensor von Busch-Jäger z.B. klappt nichts mehr. Man kann aber für genau 1,5 Räume immer noch ein Logikmodul dazu kaufen und hat erhöhten Programmieraufwand. Oder man kauft sich noch einen Facilityserver um das im Haus wieder zu richten. Da sind die Kosten für die Programmierung noch viel teurer.


2.Inkompatibilität:

Rollläden: Selbiges Problem: Die einen verwenden für die Positionierung 1byte Befehle und andere 1 bit Befehle. Ohne Logik ist man aufgeschmissen.
Also wieder Logikmodule kaufen oder Facilityserver mit aufwendiger zusätzlicher Logik. Ich hatte das Problem mit Rollladenaktoren von Merten, die einen hatten bit, die anderen Aktoren hatten byte.
Wurde beides im selben Jahr zeitgleich gekauft. Habe es mit dem Homeserver gelöst. Kommt ein 1-bit Befehl für Sonnenschutz an, wird er im Facilityserver empfangen und der sendet dafür einen 1byte Befehl heraus, der auch die restlichen Teile in Position bringt.



Wenn du darauf achtest, sollte eigentlich nichts schief gehen. Sonst passt wirklich alles zusammen.

Aber das mit einem Hersteller und keine Probleme stimmt definitiv nicht, siehe meine Merten Rollladenaktoren.

Dieses und die oft meines Erachtens nicht ganz glückliche Wortwahl für Begriffe bei den Funktionen der Geräte haben mich schon sehr aufgeregt.

Dinge, die bei einem Hersteller einen bestimmten Namen haben, haben einen anderen Begriff bei Hersteller xy. Auch hier fehlt eine gewisse Einheitlichkeit. Man bekommt aber heraus, was da gemeint ist.

Ich habe aber viele verschiedene Hersteller im Bussystem und habe die Geräte oft nach der besten Funktionalität und Preisleistung gekauft.

Temperatursensoren von Felten-Guillaume, Stellmotoren von verschiedenen Herstellern, aber innen ist doch fast das Gleiche.

Erfahrung ist wichtig und auch der Wille von deinem Elektriker die Produktbeschreibungen zu lesen.

Mein Elektriker hat einen Ordner nur mit technischen Beschreibungen meiner Geräte. Trotzdem sieht es einigermassen homogen aus im Verteilerschrank.