KNX/EIB KNX Spannungsversorgung

[KMark]

Hallo,
Bin grad beim Planen meiner Wohnung und Material besorgung, hab gleichmal beim ersten Baustein KNX Spannungsversorgung ein Problem und viele Fragen. Ich bitte euch um Meinung, Vorschläge und Erfahrung.

Netzteil und Drossel separat: Davon halte ich wenig.

Netzteil mit Drossel und zusätzlicher Spannungsversorgung (Gelb/Weiss): Nachteil Mehr Platzbedarf im Verteiler und Wärme.

Netzteil mit Drossel und zusätzlicher Spannung: MEANWELL KNX-20E-640 günstig
APRICUM IPS640: Kompakt mit Diagnosse.

Netztteil mit Drossel und zusätzlicher Spannung und IP Router: WEINZIERL 5212 KNX IP Line Master: Alles in einen. Da auch ein Visu/Server kommt und ein IP Router brauchen. Vielleicht Gira Home oder X1, die benötigen Gira IP Router oder geht es auch mit dem?


Warum haben alle Netzteile mit zusätzlicher Spannungsversorgung 30V dc und die KNX Bauteile die eine zusätzliche Spannung brauchen aber 24V dc benötigen?

Warum oder für was braucht man beim Netzteil eine Diagnose Funktion oder überwachung?

Welche Netzteile verwendet hier und hab positive erfahrung?

LG

[Proto]

Hallo KMark,

als Einsteiger kann ich nicht alles, aber ein wenig beantworten:

Drossel separat:
Kommt selten vor, würde ich auch nicht separat kaufen.

Weinzierl Line Master:
Vermutlich etwas günstiger und praktische Idee, aber persönlich habe ich es lieber separat, um unabhängig austauschen zu können. Der Kostenunterschied war so weit ich mich erinnere nicht so groß.

Zusätzliche Spannungsversorgung (Gelb/Weiss):
Kann man gut gebrauchen, gefühlt gibt es öfters Geräte die das benötigen, dann musst du da nicht extra ein Netzteil zusätzlich kaufen, z.B. möchte meine IP-Schnittstelle so was, konnte ich aber per PoE (Power over Ethernet) lösen. Meinung: Muss nicht sein, ist aber nützlich. Der angesprochene zusätzliche Platzbedarf ist klein und mit einem später benötigten zusätzlichen Netzteil fährst du bei den angesprochenen Themen Platzbedarf und Wärme dann "noch" schlechter.

Meanwell:
Da gibt es hier im Forum einen längeren Thread zu, wobei das Netzteil nicht ganz überzeugte, da es die KNX-Spezifikation nicht komplett erfüllen würde und die Antworten des Herstellers im Forum überzeugten wohl nicht komplett. Am besten liest du den Thread und bildest dir selbst eine Meinung.

Erfahrungen:
Man hört selten etwas Schlechtes zu den gängigen Herstellern, nimm z.B. MDT, ABB, Merten, Siemens.

Ansatz:
Ich würde dir - aus eigener Erfahrung - zu einem ganz anderen Ansatz raten. Such nicht die am besten geeignete SV (Spannungsversorgung), sondern nimm irgendeine preiswerte, am besten eine gebrauchte aus dem Marktplatz im Forum für ca. 60 EUR - 80 EUR für 320 mA oder 160 mA. Die benutzt du dann für deine ersten Schritte und die Testumgebung und baust sie später auch im Haus ein. Später kommt eh der Bedarf für eine zweite SV, z.B. für eine eigene Linie oder als Reserve oder um weiterhin eine Testumgebung zu haben. Wenn es dann so weit ist, dann erst kaufst du die "richtige", teure, große SV mit 640 mA oder mehr und dann wirst du auch wissen, ob du zusätzliche Features wie Diagnose, Überwachung oder Display haben möchtest und bezahlen möchtest. Bis dahin kann es dann auch wieder neue interessante SVs geben. (Mir schwebt die 960 mA von Enertex vor mit Display und Diagnose.)

Viel Erfolg

Alexander

[Klaus Gütter]

Zusätzliche Spannungsversorgung (Gelb/Weiss):
Kann man gut gebrauchen, gefühlt gibt es öfters Geräte die das benötigen, dann musst du da nicht extra ein Netzteil zusätzlich kaufen

Bevor man so etwas macht, bitte unbedingt die Dokumentation des Geräts lesen. Dort muss explizit vermerkt sein, dass man den Hilfsausgang dafür der Spannungsversorgung benutzen darf! Grund: die beiden Ausgänge der Spannungsversorgung (KNX und Hilfsspannung) sind galvanisch nicht getrennt.

[hyman]

Hallo KMark,

Als Netzteil würd' ich evtl. wirklich -- wie von Alexander schon vorgeschlagen -- ein günstiges gebrauchtes nehmen. (Ich hab' für mein ABB SV/S30.640.5.1 in der Bucht unter 120 Euro bezahlt.) Oder -- wenn Dir dazu die Zeit oder Geduld fehlt -- eins von MDT: Preiswert, guter Wirkungsgrad, 3 Jahre Garantie. Ob mit oder ohne Diagnosefunktion ist ein Frage von Geldbeutel und Geschmack.

Und nicht mehr als Faktor 2 überdimensionieren. Wahrscheinlich heißt das 320mA oder 640mA (letzteres mit zusätzlichem Ausgang). Der zusätzliche Ausgang ist (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) nur zur Versorgung einer zweiten Linie über eine zusätzliche Drossel zugelassen.

Gira X1 und Weinzierl LineMaster wäre evtl. Overkill -- der X1 ist (im Gegensatz zum nur wenig billigeren L1) auch als Programmierschnittstelle verwendbar. Wenn ein IP-Router benötigt wird, hilft das natürlich nicht ...

Grüße von Horst

[evolution]

Der zusätzliche Ausgang ist (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) nur zur Versorgung einer zweiten Linie über eine zusätzliche Drossel zugelassen.

Welche Zulassungsbeschränkungen sind das?

[KMark]

Sehr unlogisch das ganze. Warum bieten dann einige Hersteller ein KNX SV mit Hilfsspannung an mit einer Gelb/weißen Klemmen, die aber nicht als Hilfsspannung benutz werden darf.

Bevor man so etwas macht, bitte unbedingt die Dokumentation des Geräts lesen. Dort muss explizit vermerkt sein, dass man den Hilfsausgang dafür der Spannungsversorgung benutzen darf! Grund: die beiden Ausgänge der Spannungsversorgung (KNX und Hilfsspannung) sind galvanisch nicht getrennt.

HAGER TXA114, der sollte eine echte Hilfsspannung haben, aber ob galvanisch getrennt finde ich nirgends?

Oder die einfache billiger Lösung wäre:
MDT STV-0320.02 mit einer separaten 24v DC Schaltnetzteil. Der Nachteil ist, da ich auch alle Beleuchtung mit Led habe und da auch einige Elekt. Netzteile vorhanden sind, ist der Einschaltstrom gewaltig hoch. Somit brauch ich wieder Strombegrenzer und das bedeutet wieder mehr Platz.

[hjk]

Die "Hilfsspannung" ist ein unverdrossener Ausgang. Sie dient zur Versorgung einer zweiten Linie über eine Drossel.
Nur einige wenige KNX Geräte, die dafür expliziert ausgelegt sind, benutzen den unverdrosselten Ausgang as Hilfsspannung. Steht es nicht ausdrücklich bei den Geräten dabei, muss ein externes 24V Netzteil verwendet werden.
Der Ausgang ist keine normale Hilfsspannung!
Beachtet man das nicht führt das zu bösen Fehlern.

[evolution]

Sehr unlogisch das ganze. Warum bieten dann einige Hersteller ein KNX SV mit Hilfsspannung an mit einer Gelb/weißen Klemmen, die aber nicht als Hilfsspannung benutz werden darf.

Nein es ist logisch. Denn wie hjk bereits schrieb, ist der AUX Ausgang der selbe Ausgang der SV (wie der KNX-Ausgang) nur vor der Drossel. Somit kann dieser nicht galvanisch zum KNX Ausgang getrennt sein und kann ausschließlich (bis auf wenige Ausnahmen) für den Anschluss einer KNX Drossel für eine weitere Linie hergenommen werden.

Hager TXA 114, der sollte eine echte Hilfsspannung haben, aber ob galvanisch getrennt finde ich nirgends?

Da bei jeder KNX-Spannungsversorgung auf dem Markt, der AUX Ausgang keine galvanische Trennung zum Bus hat. Davon muss ausgegangen werden und deswegen wird dies nicht explizit in epischer Breite beschrieben.

MDT STV-0320.02 mit einer separaten 24v DC Schaltnetzteil. Der Nachteil ist, da ich auch alle Beleuchtung mit Led habe und da auch einige Elekt. Netzteile vorhanden sind, ist der Einschaltstrom gewaltig hoch. Somit brauch ich wieder Strombegrenzer und das bedeutet wieder mehr Platz.

Also wenn man eine KNX-SV einsetzt, braucht man keinen Strombegrenzer. Und das Realisieren einer KNX-SV mittels 24V Netzteil plus Strombegrenzer plus KNX-Drossel entspricht in keinem Fall den KNX Anforderungen - von solchen Installationen kann man nur abraten.
Weiterhin ist netzteilseitig ohnehin KNX und Beleuchtung zu trennen. Die gegenseitigen Wechselwirkungen führen zu teils nicht mehr nachvollziehbaren Problemen.

Lasst einfach den Murks, wählt für den Anwendungszweck passende Geräte aus und setzt diese bestimmungsgemäß ein!

[KMark]

Also wenn man eine KNX-SV einsetzt, braucht man keinen Strombegrenzer. Und das Realisieren einer KNX-SV mittels 24V Netzteil plus Strombegrenzer plus KNX-Drossel entspricht in keinem Fall den KNX Anforderungen - von solchen Installationen kann man nur abraten.
Weiterhin ist netzteilseitig ohnehin KNX und Beleuchtung zu trennen. Die gegenseitigen Wechselwirkungen führen zu teils nicht mehr nachvollziehbaren Problemen.

Sorry,ich meinte: KNX SV MDT STV-0320.02 für die Busspannung und zusätzlich ein Schaltnetzteil mit 24V für die Hilfsspannung, das ist ja erlaubt?
Strombegrenzer hab ich nur wegen den Platzbedarf hingeschrieben und weil viele Netzteile sind, natürlich auf verschieden Stromkreisen mit LS. Aber ich hab nur 3Phasen wo ja wieder alle ströme zusammen kommen FI und Vorzählersicherung. Und ich werde auch die Netzteile mit KNX akktoren schalten.

Lasst einfach den Murks, wählt für den Anwendungszweck passende Geräte aus und setzt diese bestimmungsgemäß ein!

Vielen Dank für die Info, Ich möchte keinen Murks machen. Also welches ist das passende Gerät für meinen Anwendungszweck??

[Proto]

KMark Bitte gib noch kurz die Richtung vor. Suchst du nun a) die perfekte SV für den Endausbau oder b) eine gute/normale SV für den Endausbau oder c) eine kleinere SV, die du dann später ersetzen wirst oder d) eine gebrauchte SV, die du dann später ersetzen wirst?
Danke an alle für die Erklärung des unverdrosselten Ausgangs

Alexander

[hyman]

Welche Zulassungsbeschränkungen sind das?

KNX ist SELV. Wenn das sekundärseitig mit irgend was anderem verbunden wird, das die nötige Isolationsspannung nicht garantiert (tut keine mir bekannte IP-Schnittstelle zwischen Hilfsspannung und Netzwerk), dann ist KNX nicht mehr SELV == unzulässig. Das ist hier schon in mehreren Threads durchgekaut worden...

Dazu kommt, dass die meisten Geräte bis zu 24V möchten, das KNX-Netzteil aber 30V liefert.

Grüße von Horst

[KMark]

Bitte gib noch kurz die Richtung vor. Suchst du nun a) die perfekte SV für den Endausbau oder b) eine gute/normale SV für den Endausbau oder c) eine kleinere SV, die du dann später ersetzen wirst oder d) eine gebrauchte SV, die du dann später ersetzen wirst?

Ich hätte gern A) kommt drauf an wie Teuer ansonst B).
C+D) sicher nicht.

Vielen Dank für die vielen Antworten, aber jetzt hab auch ich kapiert zwischen KNX Busspannung und Hilfsspannung und auf was man hatten muss.

[evolution]

Strombegrenzer hab ich nur wegen den Platzbedarf hingeschrieben und weil viele Netzteile sind, natürlich auf verschieden Stromkreisen mit LS.

Das verstehe ich nicht. Für was benötigt man bei Leuchtennetzteilen primärseitig Strombegrenzer? Für bestimmte industrielle Anwendungsfälle ist mir das bekannt aber bei Netzteilen im privaten Umfeld kann ich das nicht nachvollziehen?

[Proto]

KMark Dann hier meine persönliche Meinung mit Reihenfolge, allerdings haben die anderen da mehr Erfahrung.
Mir fehlt auch Hintergrundwissen über eventuelle Nachteile, wenn eine große SV (z.B. 960 mA) nur wenig belastet wird (z.B. nur 20 Geräte angeschlossen).

Option A)
- Enertex KNX PowerSupply 960 (eingebautes Display beachten)
- MDT STC-0960.01
- Weinzierl KNX PowerSupply USB 367 (eingebaute USB-Schnittstelle beachten)

Option B)
- MDT STC-0960.01
- MDT STC-0640.01
- MDT STV-0640.02
- alternativ etwas von MDT oder ansonsten MDT

Feedback hier im Thread nach Kauf wäre nett, das Forum lebt vom Erfahrungsaustausch.

Grüße

Alexander

[Cyberhome]

Hallo,
bin ebenfalls Einsteiger. Einfamilienhaus 4 Stockwerke inkl. Keller. Bislang keine Jalusie / Rolladenantriebe.
Werde z.T. auf kürzeren Strecken statt Buskabel Bestandsabel einsetzen (ja.... werde grüne Schrumpfschläuche... klare Markierung...).

Suche auch gleich nach der "a)" Variante. Mir ist nicht klar wie dringend man die Notstromvariante braucht und ob diese bewusst separat...

Meine Einstellung: "Mann muss es sich leisten können billigen ..... zu kaufen", die S-Klasse muss es aber auch nicht sein.


Baue auf Euch

Gruß aus Ludwigsburg