Projektvorstellung Neubau EFH - Lichtplanung

[Almo]

Hallo zusammen,

im Frühjahr beginnt der Bau unseres EFH. Wir haben uns für KNX entschieden, jedoch sollen nur die wichtigsten Sachen im ersten Schritt realisiert werden. Ich selbst habe mich durch das Buch "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co" durchgearbeitet und lese seit einigen Wochen hier im Forum mit. Dadurch bin ich jetzt natürlich nicht der KNX-Spezialist geworden, konnte aber einiges an Wissen aufbauen. Realisiert werden soll das Projekt dann auch mit Freunden, darunter teilweise Elektriker.

Eckdaten zum Bauvorhaben:
EFH, Wohnfläche 170 qm, Nutzfläche 223 qm verteilt auf 2 Vollgeschosse mit Walmdach
LWP und Fußbodenheizung,
Kamin, Raumluftunabhängig,
KWL-unschlüssig. Als Vorkehrung würde ich gerne die Lüftungsrohre in die Betondecke legen, um es im nachhinein nicht zu bereuen. Eventuell wird die KWL auch sofort ausgebaut.

Wichtige Punkte für mich:

• Lichtsteuerung, in einigen Räumen dimmbar. Evtl Deep Tunable White der Spots und der indirekten Beleuchtung in Wohnzimmer/Esszimmer
• Rollladensteuerung
• Fussbodenheizungsregelung, ERR
• KWL, sehr unentschlossen. Würde gerne nur die Rohre in die Decke legen und auf den Dachboden füren, Luftauslässe zuputzen und ggfs. die KWL komplettieren. Möchte mir die Möglichkeit offen halten. Schätze die Kosten für die Rohre auf ca. 500-700€
• Temperatur- , Feuchtigkeits- und Luftgütemessung über Wiregate
• einige Schaltbare Steckdosen
• Fenster- Türkontakte
• Visualisierung

Am schwierigsten tue ich mich mit der Wahl der richtigen Beleuchtung und das soll hier auch Hauptthema sein. Momentan plane ich das so wie auf den angehängten Dateien zu sehen ist:
-Filigrandecke mit Aussparungen für Spots im WZ/EZ/Küche/Flur
-Indirekte Beleuchtung durch rundum abgehängte Decke im WZ und in Bäder
-Ansonsten alle Räume mit einer normalen Deckenlampe, mit Option diese abzuhängen und Spots zu verbauen.

Meine Fragen zu euren Meinungen und Ideen:
-Eventuell überall die Decke abhängen und Spots verbauen, oder die Filigrandecke direkt mit Aussparungen bestellen? Bei abgehängter Decke sehe ich den Vorteil, dass ich mich nicht jetzt sofort festlegen muss und ein wenig flexibler bleibe.
-welche Dimmaktoren und Spots und RGBW-Stripes könnt ihr empfehlen?
-ist die Auslegung der Spots zu wenig/zu viel??

Vielen Dank schon mal für eure Hilfe und Anregungen. Habe einige Steckdosen plaziert, hier muss aber nochmal nachgearbeitet werden.

schöne Grüße
Alex

[cybergnom]

Servus,

zu den KNX-spezifischen Fragen kann ich leider nix sagen, da selbst Neuling.

Aber eine Meinung zum Thema Tunable White:
Ich denke, man sollte sich auf eine Beleuchtungsart festlegen. Entweder überall (auf den "Hauptwegen") tunable white oder normal dimmbar. Stell dir vor du gehst vom Wohnzimmer in die Küche -> anderes Weiß. Dann gehst du mal auf's Klo -> im Flur anderes Weiß, beim Rückweg dann das Gleiche.
Im Gästezimmer und Technikraum ist's ja wurscht, aber Wohnen, Essen, Kochen, Windfang und WC würde ich gleich machen...

[Almo]

Hallo cybergnom,

vielen Dank für deine Antwort.
Da hast du auf jeden Fall Recht, muss ich drauf achten mit warm auf kalt Wechsel.
Ich hätte es gerne, wenn Ich zum Beispiel Wohnzimmer und Bad von warm auf Kaltweiß wechseln Kann und dazu noch dimmbar. Aber wenn mir das zu teuer wird, muss ich einfach nur dimmbar machen.
muss nur mal schauen ob ich mit diesen spots und der indirekten Beleuchtung hinkomme, sodass es nicht zu dunkel oder hell wird. Da tue ich mich etwas schwer.

Und mir der Wahl von Orientierungslicht im Flur und Bad für nachts...ob die LED-Stripes wohl weit genug nach unten dimmbar sind, sodass sie nicht zu hell sind und nicht flackern...
vielleicht kennt da jemand eine gute Kombi aus Stripes, Dimmaktoren usw.
ob ich wohl Ambient Light wie im Auto dafür nutzen kann

schöne Grüße

[Proto]

Hallo Alex,

zu den Punkten, zu denen ich etwas sagen kann:

KWL, sehr unentschlossen. Würde gerne nur die Rohre in die Decke legen und auf den Dachboden füren, Luftauslässe zuputzen und ggfs. die KWL komplettieren. Möchte mir die Möglichkeit offen halten. Schätze die Kosten für die Rohre auf ca. 500-700€

Sinnvoll, da du Betondecken hast, lieber in den Rohbau etwas investieren, als sich später zu ärgern. Die Materialkosten werden höher liegen, als du kalkulierst, halte ich trotzdem für sinnvoll. Schau dir die Unterlagen bei Helios an zur Planung und leg dir einen Account an, dann siehst du die offiziellen Preise (Straßenpreise liegen dann ggf. niedriger). du brauchst Rohre, Luftauslässe (so ähnlich wie bei Elektro-Leerrohren und Gerätedosen, die Rohre werden nicht nach unten durch die Decke gebogen, sondern du brauchst da jedes Mal einen Auslass, der einbetoniert wird und da kommt dann später das Lüftungsgitter drauf) und Zubehör wie Verbindungen und Verschlussklappen.

Beachte die Statik, Rohre in die sogenannte statisch neutrale Zone der Betondecke, Mindestabstand zwischen Rohren einhalten, Häufung von Rohren vermeiden, Bögen vermeiden, enge Bögen erst Recht vermeiden, Rohre schön festmachen, damit diese im Beton nicht hochschwimmen und den Statiker über deine Planung informieren, damit die Decke dick genug wird und Rohre und Mauern sich nicht ungünstig kreuzen.

Das Einputzen als Verblenden klappt eventuell, aber eigentlich müssen die Luftauslässe auf die richtige Länge gekürzt werden, sägst du sie zu weit ab, wird es blöd. Am besten erst Mal einbetonieren und dann später schauen. Notfalls die echten Blenden kaufen statt einputzen. planst du später irgendwo noch eine abgehängte Decke, dann pass erst Recht auf, dass du nicht zu viel absägst und der Luftauslass zu kurz wird, also zu wenig aus der Decke rausschaut.

Eventuell überall die Decke abhängen und Spots verbauen, oder die Filigrandecke direkt mit Aussparungen bestellen? Bei abgehängter Decke sehe ich den Vorteil, dass ich mich nicht jetzt sofort festlegen muss und ein wenig flexibler bleibe.

Falls die Deckenhöhe und das Budget das hergeben, ermöglicht eine abgehängte Decke die angesprochene Flexibilität bei der Spot-Position, aber auch bei den Präsenzemeldern, Rauchwarnmeldern und was ggf. sonst noch unter die Decke kommt. Außerdem kannst du die Decke dann als Installationszone für die Elektrik und KNX nutzen (Kabel). Filigrandecke mit Aussparungen ist die professionellere Lösung, erfordert aber halt viel Disziplin bei Planung und Ausführung. Was du ggf. auf jeden Fall in der Filigrandecke planen musst, sind die KWL-Auslässe. Falls auch das in die abgehängte Decke soll, muss ausreichend Platz vorhanden sein (die Rohre sind ja schon 8-9 cm).

Und mir der Wahl von Orientierungslicht im Flur und Bad für nachts...ob die LED-Stripes wohl weit genug nach unten dimmbar sind, sodass sie nicht zu hell sind und nicht flackern...

Schau Mal nach den diversen Threads zu Pro/Contra 24-CV-LED-Beleuchtung und Voltus. Wenn du "pro" bist sollte da nichts flackern und es ziemlich dunkel dimmbar sein. Das Ganze ist das schön kombinierbar mit den neuen MDT-LED-Controllern und ggf. noch mit Tunable-White-Spots/Depp-Tunable-White-Spots, dann hast du Dimmen und Tunable-White. Im Heinle-KNX-Buch findest du dazu nichts, das wurde erst nach Erscheinen richtig diskutiert bzw. verfügbar. Da wirst du viel im Forum Lesen müssen, ist es aber nachher absolut wert.

Als Einstieg siehe folgenden Beispiel-Thread: https://knx-user-forum.de/forum/%C3%...uchtung-im-efh

Viel Erfolg

Alexander

[raman]

Bau die KWL gleich ein und/oder schau Dich nach einem Integralgerät (Stiebel-Eltron o. ä.) um, das Luftwärmepumpe und KWL vereint. Manchmal ist das wesentlich günstiger, aber nicht immer.

Das Haus wird dann gleich für KWL geplant, gerade das erste Jahr nach dem Bau hilft die KWL stark beim Austrocknen. Daneben kannst Du Dir viele Kontakte in Fenstern sparen, wenn Du die nicht für Alarmierung brauchen solltest, weil die Fenster eher geschlossen bleiben werden.

Bei Wärmepumpe kannst Du Dich von der Pflicht der Einzelraumregelung befreien lassen. Das würde ich zumindest versuchen. Für die Wärmepumpe kann das ungünstig sein, gegen geschlossene Ventile zu kämpfen.

Beleuchtung: Frage einen Lichtplaner, der auch die Simulation erstellt. Das kostet nicht viel und bringt eine schöne Auswahl bzw. Hilfe bei den Möglichkeiten, an die Du gerade im Moment noch nicht zu denken scheinst.

[jaydee73]

Das Haus wird dann gleich für KWL geplant, gerade das erste Jahr nach dem Bau hilft die KWL stark beim Austrocknen. Daneben kannst Du Dir viele Kontakte in Fenstern sparen, wenn Du die nicht für Alarmierung brauchen solltest, weil die Fenster eher geschlossen bleiben werden.

Das ist aber nur die eine Seite der Nutzung. Die Kontakte sollen auch melden, wenn die Fenster von jemand anderem geöffnet werden, während man nicht da ist (Einbrecher). Also braucht man sie trotzdem für die Alarmierung. Das kann die KWL nämlich nicht.

[gbglace]

Also braucht man sie trotzdem für die Alarmierung.

Hast Du überhaupt den zitierten Text von Raman gelesen?

Bei dem Grundriss auf 2 Vollgeschosse ohne Balkone braucht es somit keine Fensterkontakte im OG.
Für EMA-Zwecke wurde nicht widersprochen welche wo notwendig einbauen zu lassen.

Für mich aber viel zu wenig Steckdosen. In Küche statt der Doppeldosen gern 3-fach nehmen und direkt per 5-fach bis in die Verteilung anfahren. In Küche werden gern große Verbraucher verwendet.
Steckdosen für sonstige Küchengeräte sind auch noch nicht vorhanden (Kühlschrank / Dampfgarer / Mikrowelle / Backofen / Geschirrwärmer usw.).

Für Lichtplanugen wenn es das Budget zulässt gern die abgehangene Decke nehmen. Das erhöht die Planungsflexibilität enorm.

Das mit der Doppeltüre ins Wohnzimmer tät ich mir noch überlegen. der linke Flügel wird meist zu sein, da er sonst Dir vorm Fernseher steht. der rechte wohl immer offen da das wohl der Hauptbewegungsweg in Richtung Küche werden will. Wer will schon immer durch die Waschküche laufen. Damit ist dann aber wohl auch gemütliches sitzen im Sofa auch nur bedingt möglich, sofern Du ne mobile Familie hast. Auch Lichtsteuerung ist da nicht so einfach.

[Almo]

Hallo Alex,

Sinnvoll, da du Betondecken hast, lieber in den Rohbau etwas investieren, als sich später zu ärgern. Die Materialkosten werden höher liegen, als du kalkulierst, halte ich trotzdem für sinnvoll. Schau dir die Unterlagen bei Helios an zur Planung und leg dir einen Account an, dann siehst du die offiziellen Preise (Straßenpreise liegen dann ggf. niedriger). du brauchst Rohre,

Ich habe über den Easyplan meine Materialien zusammengestellt, berechne aber nochmal was ich an Lüftungsrohren brauche und natürlich die Auslässe. Ich flexe die dann erst ab, wenn ich genau weiß, wie ich die Decke gestalte. Danke für den Hinweis.
Wenn KWL, dann sollen die Rohre mit in die Betondecke.
Ich habe den Bauantrag abgegeben und die Statik beauftragt. Ich rede mal mit dem Statiker, ob er da die Decke einfach 2-3 cm dicker planen kann, dass sollte genügen.

Falls die Deckenhöhe und das Budget das hergeben, ermöglicht eine abgehängte Decke die angesprochene Flexibilität bei der Spot-Position, aber auch bei den Präsenzemeldern, Rauchwarnmeldern und was ggf. sonst noch...

Wird mich das abhängen der gesamten Decke im WZ/EZ soviel mehr kosten? Ich mache das komplett in Eigenleistung. Der Aufwand ist um ein vielfaches höher, die flexibilität aber auch irgendwie muss ich mich entscheiden. Ist nur eine blöde geschichte, komplett abzuhängen und dann nochmals drumherum ein zweites mal abhängen für die indirekte Beleuchtung. Deckenhöhe ist bei mir etwas über 270 bei Fertigfußboden (ca. 288 rfb).

Danke für die Tipps

schöne Grüße
Alex

[Almo]

Bau die KWL gleich ein und/oder schau Dich nach einem Integralgerät (Stiebel-Eltron o. ä.) um, das Luftwärmepumpe und KWL vereint. Manchmal ist das wesentlich günstiger, aber nicht immer....

OK, über ein Kombigerät habe ich nicht wirklich nachgedacht, da mir 2 Freunde mit so einer Anlage gesagt haben, das beim öffnen eines Fensters immer die ganze Anlage auf Störung geht. Ich lass mich da nochmal beraten

Bei Wärmepumpe kannst Du Dich von der Pflicht der Einzelraumregelung befreien lassen.

Also Temperaturregelung über Ventile am Verteiler? Frage ich auch nochmal nach und informiere mich darüber.

Danke und schöne Grüße
Alex

[Almo]

Für mich aber viel zu wenig Steckdosen. In Küche statt der Doppeldosen gern 3-fach nehmen und direkt per 5-fach bis in die Verteilung anfahren. In Küche werden gern große Verbraucher verwendet...

Denke ich auch, es sind jetzt mittlerweile auch ein paar dazu gekommen. Aber ich muss da gedanklich nochmal eine Begehung machen Danke aber für den Hinweis. Bin bei sowas offen für Anregungen und Tipps und natürlich Kritik. Die Steckdosen an den Fensterecken werden entweder unten neben das Fenster oder in die Fensterlaibung gesetzt.

Das mit der Doppeltüre ins Wohnzimmer tät ich mir noch überlegen. der linke Flügel wird meist zu sein, da er sonst Dir vorm Fernseher steht. der rechte wohl immer offen da das wohl der Hauptbewegungsweg in Richtung Küche werden will. Wer will schon immer durch die Waschküche laufen. Damit ist dann aber wohl auch gemütliches sitzen im Sofa auch nur bedingt möglich, sofern Du ne mobile Familie hast. Auch Lichtsteuerung ist da nicht so einfach.

Die Doppeltür konnte ich meiner Frau zum Glück ausreden, habe auch dieses Argument genutzt und es hat geklappt da muss ich jetzt gucken wie ich das anders lösen kann, geschlossen werden soll es aber auf jeden Fall. Ist keine Tragende Wand, ich setze sie vllt etwas anders um eine längere Fläche zu bekommen und 2 Schiebetüren zu verbauen, die sich in die Wand schieben lassen bzw. Falttüren, mal schauen.
Ich versuche das mit gemütlichem Licht durch mehrere Lichtkreise hinzubekommen. Sollte klappen...noch sind wir zu zweit

schöne Grüße und vielen Dank
Alex

[toggle]

Ist nur eine blöde geschichte, komplett abzuhängen und dann nochmals drumherum ein zweites mal abhängen für die indirekte Beleuchtung.

Wenn die indirekte Beleuchtung in Richtung Wand leuchten soll, dann ließe sie sich in den abgesetzen Rand der abgehängten Decke integrieren.

OK, über ein Kombigerät habe ich nicht wirklich nachgedacht, da mir 2 Freunde mit so einer Anlage gesagt haben, das beim öffnen eines Fensters immer die ganze Anlage auf Störung geht.

Es würde mich sehr wundern, wenn dem so wäre.

Der eigentliche Nachteil eines Integralgerätes ist, dass der Lärm der Wärmepumpe in die Lüftung eingekoppelt wird, trotz eines guten Schalldämpfers. Manche hören es nicht, für andere ist es störend.

[Almo]

Wenn die indirekte Beleuchtung in Richtung Wand leuchten soll, dann ließe sie sich in den abgesetzen Rand der abgehängten Decke integrieren...

Die indirekte Beleuchtung soll in die Raummitte ausstrahlen. In die abgehängte Decke lege ich dann noch Leerrohre, um evtl. noch Spots nachträglich einbauen zu können.
Ich denke das ich mir die Filigrandecke mit Aussparungen bestellen werde, um die gute Raumhöhe zu erhalten. Muss nur die Spots genaustens planen.

Ja, man gewöhnt sich an bestimmte Geräusche und an andere wiederrum nicht.

schöne Grüße
Alex

[Almo]

also als Beispiel mal ein Bild, wie das im Wohnzimmer ausschauen soll. Die abgehängte Decke drumherum soll einfach nur warm und weißes Licht erzeugen das man dimmen kann. Zu der abgehängten Decke kommen Spots in die Mitte. Hier wäre warm/kalt mit Dimmfunktion auch ganz cool, aber eine Lichtfarbe die dimmbar ist, würde auch reichen. Will nur schauen das ich nicht zu viele LED-Controller benötige.

Je nachdem welche kosten das verursacht, dann auch für den Rest im Wohnbereich. Könnt ihr das ungefähr abschätzen, was mich das kosten würde?

schöne Grüße
Alex

[Proto]

Ich rede mal mit dem Statiker, ob er da die Decke einfach 2-3 cm dicker planen kann, dass sollte genügen.

Erklär ihm genau, was du vorhast, damit er die richtige Stelle dick genug macht. Die erwähnte statisch neutrale Zone (ich glaube, das war die zwischen den oberen und den unteren Bewehrungsmatten) muss dick genug sein zur Aufnahme der Rohre. Dir geht es also erst rein um den Platz für die Rohre. Der Statiker selbst wird dann natürlich (hoffentlich) auch prüfen, ob die Decke aus statischen Gründen dicker gemacht werden muss oder mehr Bewehrung benötigt.

Da du dich gegen die abgehängte Decke entschieden hast, musst du beim Statiker und bei der Planung allgemein an Kreuzungsstellen der Gewerke denken.

Muss nur die Spots genaustens planen.

Denk auch an die anderen erwähnten Geräte (Präsenzmelder, Rauchwarnmelder) bzw. an alles was so im Heinle-Buch steht (z.B. Auslässe für Multiroom).

Achte beim Positionieren auf den Einfluss der Gewerke untereinander, z.B. keinen Präsenzmelder zu nah an Beleuchtung/Spots und KWL-Auslässe weit genug weg von Ecken/Dunstabzug usw., vor allem wenn sich aufgrund von Planungsänderungen Wände verschieben (nicht, dass mir das passiert wäre ...).

Viel Spaß und Erfolg

Alexander

[Proto]

Je nachdem welche kosten das verursacht, dann auch für den Rest im Wohnbereich. Könnt ihr das ungefähr abschätzen, was mich das kosten würde?

Da wirst du mehr Details nennen müssen, z.B. die erwähnte Entscheidung pro/contra 24 V. Vermutlich kannst du es selbst berechnen, daher würden Details benötigt werden, wo du Probleme bei der Berechnung hast. Bei der Anzahl der LED-Controller?

Grüße

Alexander