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DHH Neubau: KNX-Planung in den Kinderschuhen

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    DHH Neubau: KNX-Planung in den Kinderschuhen

    Hallo zusammen,
    auch ich möchte hier in der "elitären" Runde mal unser aktuelles Projekt vorstellen und erhoffe mir durch diesen Beitrag ein Feedback zu den offenen Fragen und natürlich auch Hinweise auf Planungsfehler oder ähnliches
    Wir bauen eine DHH mit ca 220qm auf 3 Geschossen. Ein Keller wird nur feucht, daher gibt es diesen nicht Dafür aber eine Doppelgarage mit Werkstatt. Aktuell rollen die Bagger an und die Bauphase beginnt.

    Mein KNX Background ist ziemlich überschaubar, wobei ich mir bereits das "Heinle"-Buch gekauft habe und das Forum fleißig durchstöbere. Beruflich komme ich aus dem IT-Bereich und erhoffe mir hierdurch die Parametrisierung selbst durchführen zu können (wird sicherlich nocht spannend...)

    Zur geplanten KNX Ausstattung:
    • Alle Rolläden sollen elektrisch ausgestattet werden (Motor und Aktor sind noch offen)
    • Alle Fenster sollen mit Kontaken ausgestattet werden.(Ich versuche im Gewerk Fenster das bereits zu berücksichtigen, sodass nachträglich kein Montageaufwand mehr entsteht)
    • Einzelraumregelung der Fussbodenheizung, sehr wahrscheinlich über MDT Smart 86 Glastaster. Vereinzelt wurden Räume nicht mit einem Glastaster ausgestattet, da kein Rolladen und/oder keine Temperatur zu steuern ist.
    • EInsatz von BWM und PM im Innen und Außenbereich.
    • Wetterstation soll aufs Dach.
    • Steckdosen, CAT und SAT Dosen wurden nach bestem Wissen und gewissen platziert. (Teilweise keine genaue Darstellung im Plan möglich, weil sonst Objekte übereinander liegen würden).
    • Für die Beschallung hatte ich anfangs Deckenlautsprecher in Wohnzimmer und Küche geplant, bin aber dann doch dazu umgeschwenkt lieber flexibel in der zukünftigen Raumgestaltung zu bleiben und deshalb erstmal auf Sonos zu setzen. Das Problem mit den richtigen Deckendosen (die ausreichend Volumen und auch bezahlbar sind) für so Lautsprecher wollte ich mir nicht auch noch ans Bein binden...
    • Rauchwarnmelder werden wohl nicht als KNX-Form installiert sondern klassisch autark.
    • Visu steht nach ersten recherchen erstmal ganz hinten an, allerdings plane ich bereits jetzt die Positionierung von Bildschirmen und die notwendigen Anschlüsse dafür.

    Kurzfristig interessiert mich, ob die Präsenzmelder sowie Spotbeleuchtung im Innenbereich ordentlich positioniert sind, da die Betondecke bald in Produktion gehen soll und dazu die Deckendosen geplant sein müssen. Allerdings sind auch jegliche Kommentare und Verbesserungsvorschläge zur Gesamtplanung herzlich Willkommen und gern gesehen.

    Beste Grüße

    Anhänge einmal als JPG zur schnellen Übersicht und dann als PDF, weil man die Schrift sonst nicht mehr lesen kann
    Angehängte Dateien

    #2
    Hallo r3vO

    zu deinen Präsenzmeldern:

    Ich würde mehr vorsehen und weniger Taster. Z.B. im Haupt-Bad einen im Durchgang der Dusche. Den Glastaster würde ich am Waschbecken positionieren und an der Tür keinen vorsehen. Außerdem benötigst du in der Regel im Flur auch keinen Taster. Präsenzmelder sind auch mit Temperatursensor erhältlich. Ich nutze gerne die von Busch Jäger bzw. ABB. In der Küche und HWR kann man auch sehr gut über Präsenz schalten lassen.

    Grüße, Tobias

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      #3
      Hi Tobias,
      Danke für deine Antworten.
      Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
      Z.B. im Haupt-Bad einen im Durchgang der Dusche
      Meinst du damit hinter der Tür?

      Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
      Außerdem benötigst du in der Regel im Flur auch keinen Taster
      Du meinst dass ich den Glastaster im Flur von OG sparen kann, indem ich Präsenzmelder mit Temperaturfühler nehme? Um den Rolladenschalter komme ich aber dennoch nicht drumrum. Oder meinst du das generell mit dem Taster?

      Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
      Ich nutze gerne die von Busch Jäger bzw. ABB.
      Welches Modell meinst du? Die von MDT gewinnen wohl auch keinen Designaward

      Kommentar


        #4
        Was denkst du, wann du denn Rollladentaster im Flur benötigen wirst? Entweder geht es per Automatik, oder du willst mehrere gleichzeitig fahren, oder du greifst zur Visualisierung, den Schalter im Flur wirst du nie brauchen.

        Gruß Florian

        Kommentar


          #5
          Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
          Was denkst du, wann du denn Rollladentaster im Flur benötigen wirst? Entweder geht es per Automatik, oder du willst mehrere gleichzeitig fahren, oder du greifst zur Visualisierung, den Schalter im Flur wirst du nie brauchen.

          Gruß Florian
          Vielleicht hast du am Ende sogar recht...

          Sonst vielleicht jemand der mir ein paar Anmerkungen zum Plan geben kann.
          Vielleicht etwas zu Anzahl oder Platzierung der Steckdosen/Sat/Cat?

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            #6
            Wieso die Außenmelder nicht am KNX, rein an/aus ist so unsmart.

            Spots nicht unbeding so streng symmetrisch anordnen.

            Die Anzahl Lichtauslässe in den Räumen ohne Spots sind für eine angenehme Abwechslungsreiche Beleuchtung zu gering. Alles über Stehlampen finde ich komisch, weil diese nur schwer ins System zu integrieren sind.

            Die Räume im OG / DG sind alle ohne PM?!
            ----------------------------------------------------------------------------------
            "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
            Albert Einstein

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              #7
              Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
              Wieso die Außenmelder nicht am KNX, rein an/aus ist so unsmart.
              Wurde mir erstmal aus Sicherheitsgründen so geraten. Mittlerweile kenne ich auch die Möglichkeit mit Linienkoppler zum trennen der Innen und Aussenlinie, aber ich denke nicht dass ich viel mehr als Licht an/aus damit steuern möchte (zumindest derzeit ^^).

              Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
              Alles über Stehlampen finde ich komisch, weil diese nur schwer ins System zu integrieren sind.
              Naja irgendwie muss ich ja Lichtauslässe planen und das einfachste ist dann wohl in der Mitte des Raumes da ich aktuell die eingesetzten Lampen noch nicht weiß. Vielleicht wird es in den Kinderzimmern auch ein Schienensystem o.ä. Einen professionellen Lichtplaner habe ich erstmal nicht vor zu Rate zu ziehen. Da hoffe ich auf genug Input hier aus dem Forum evtl. Im Wohnzimmer plane ich irgendwie noch indirektes Licht, aber ich weiß nicht genau wie. Die Lichtvouten, die ich bislang gesehen habe sind m.M.n nur hässlich und ich wollte die Decke ansonsten nirgends abhängen um die aktuelle Raumhöhe zu erhalten. An der mittleren Wand im EG (wo der Kamin gezeichnet ist) soll dann auch der Fernseh hängen. Ambilight in Kombination mit zwei Phillips Hue birnen in kleinen Tischlampen soll Atmossphäre für einen Filmeabend schaffen schaffen. Vielleicht sowas wie unten angehängt..

              Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
              Die Räume im OG / DG sind alle ohne PM?!
              Ja. Anfangs hatte ich noch im Technikraum OG (Raum unten mittig), in der Ankleide (Raum oben mittig) und im Gäste-WC im DG noch einen PM installiert. Die habe ich aber mittlerweile aufgespart.
               

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                #8
                Also wenn es in dem Haus einen gewissen Grad an Komfort durch Automatisierung geben soll kommt man einfach nicht um PMs vorbei.
                Es geht ja dabei nicht nur darum Licht an aus zu machen. die heißen ja nicht Lichtschalter an der Decke sondern eben PM.

                Naja wegen der Lichtstimmungen kann ich Dir dann nur empfehlen ein paar Stunden bei Pinterest zu verbringen und sich mal Inspirieren lassen wie Wandleuchten Vouten usw. wirken können. dann würde ich da einfach mal einige Auslässe einplanen. Bodenspots können auch eine interessante Wirkung haben.
                Aber einfach nur die eine Deckenlampe ist ja sowas von altmodisch. Sollte es aber bei der nur einen Lampe bleiben, dann wäre aber ein PM noch viel leichter ins Leben zu integrieren, da dann ja nicht wirklich zwischen verschiedenen Lichtszenen auszuwählen wäre.


                Die Anzahl Steckdosen, kann ausreichen, wie planst die zu verdrahten?

                Naja Du denkst im allgemeinen noch viel zu simpel. Beim Außenlicht gibt es auch so viele schöne Möglichkeiten Licht zu schalten. Aber mit einem reinen Melder der einfach nur eine ganze Fläche undifferenziert auswerten kann, begrenzt man sich sehr Stark in den Möglichkeiten. Der PM am Hauseingang scheint mir aber auch großzügig in den Eingangsbereich vom Nachbarn zu schauen, der freut sich wenn Du ihm seine Türe ausleuchtest.

                Da Du ja ne Wetterstation hast wirst ja wohl eh eine Außenlinie haben, von daher warum nicht gleich auch KNX-Melder. In Sachen Sicherheit sehe ich das bei den Außengeräten eher als Sicherheit das mir der innere Bus nicht wg Wettereinflüsse kaputt geht und nicht das mir ein Hacker auf der grünen Leitung rumpfuscht. Haustüren haben soweit eh nichts am Bus zu suchen, zumindest nicht als aktives Element.
                ----------------------------------------------------------------------------------
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                  #9
                  Hallo r3vO,

                  ich meine im Durchgang zur Dusche, das PM in Dusche und Bad schaut. Ich schließe mich den anderen an, wenn nicht notwendig, lieber PM als Taster (Vielleicht noch eine "Angst" KNX Leitung in Unterputzdose vorsehen). Würde ich für mich persönlich nochmal planen, würde ich wahrscheinlich komplett auf Taster verzichten (KNX-Visu vorausgesetzt).
                  Mit einer Außenlinie ist letztendlich auch eine Preisfrage. Finde gut geplante Innenbeleuchtung viel wichtiger! Da kann das Haus noch so schick sein, schlecht geplante Beleuchtung macht vieles wieder kaputt. Außen-BM an Relais und Binäreingang geht auch und dann sind die auch indirekt an KNX.

                  Ich setze gerne folgende PMs ein:
                  https://www.voltus.de/?cl=details&an...BoCjd8QAvD_BwE
                  https://www.voltus.de/hausautomation...eiss-matt.html

                  Zieh am besten einen KNX-Planer zur Rate und der kann dich schon sehr gut in die richtige Richtung weisen.

                  Hier im Forum wirst du immer sehr viele verschiedene Standpunkte haben und macht die Entscheidung nicht unbedingt leichter.

                  Grüße, Tobias

                  Kommentar


                    #10
                    gbglace
                    Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                    Naja wegen der Lichtstimmungen kann ich Dir dann nur empfehlen ein paar Stunden bei Pinterest zu verbringen und sich mal Inspirieren lassen wie Wandleuchten Vouten usw. wirken können. dann würde ich da einfach mal einige Auslässe einplanen.
                    Dann probiere ich doch mal mein Glück und schaue ob es da was für mich gibt. Aber kann ich denn Lichtauslässe bei einer Betondecke einfach so machen oder benötige ich da ebenfalls wieder Deckendosen wie bei den Einbauspots?

                    Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                    Die Anzahl Steckdosen, kann ausreichen, wie planst die zu verdrahten?
                    Also man liest hier überall (ich glaube du hast es auch bereits sehr oft beschrieben ) 5x1,5 vom Verteiler sternförmig zu den Steckdosengruppen. Wobei ich mich mit dem Sternförmig noch schwer tuh. So unendlich viele schaltbare Steckdosen werde ich niemals im wirklichen Betrieb haben, daher könnte ich doch sicherlich auch einzelne Gruppen weiter zusammenfassen oder etwa nicht?

                    Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                    Der PM am Hauseingang scheint mir aber auch großzügig in den Eingangsbereich vom Nachbarn zu schauen, der freut sich wenn Du ihm seine Türe ausleuchtest.
                    OK, guter Tipp Meinst du dass die Positionierung über der Türkommunikation (also an der Innenwand)besser wäre?

                    Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                    Da Du ja ne Wetterstation hast wirst ja wohl eh eine Außenlinie haben, von daher warum nicht gleich auch KNX-Melder.
                    Lasse ich mir nochmal durch den Kopf gehen.


                    tobbdre


                    Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
                    Vielleicht noch eine "Angst" KNX Leitung in Unterputzdose vorsehen
                    Was meinst du damit genau? Dass ich vielleicht dann doch noch nachträglich einen Schalter setze?

                    Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
                    Außen-BM an Relais und Binäreingang geht auch und dann sind die auch indirekt an KNX.
                    Ok Sorry, das habe ich jetzt nicht verstanden. Welches Relais?

                    Zitat von tobbdre Beitrag anzeigen
                    Zieh am besten einen KNX-Planer zur Rate und der kann dich schon sehr gut in die richtige Richtung weisen.

                    Hier im Forum wirst du immer sehr viele verschiedene Standpunkte haben und macht die Entscheidung nicht unbedingt leichter.
                    Ja nur so ein prof. KNX-Planer ist nicht einfach zu finden und (achtung jetzt kommt wieder das Budget-Ding) will natürlich auch direkt Kohle sehen. Ich habe jetzt mit mehreren Elektrikern zusammengesessen und Angebote eingeholt um auch zu sehen, wie so eine Planung strukturiert vorgeht. Aber so langsam habe ich vor lauter Raumbuch, Geräteliste, Detailplanung .....den Überblick verloren wie man jetzt am besten weiter macht
                    Mein Eli ist übrigens ein Selbstständiger Elektromeister, der KNX vielleicht nicht jeden Tag verkabelt, aber zumindest das eine oder andere Haus auch bereits umgesetzt hat.

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                      #11
                      Zitat von r3vO Beitrag anzeigen
                      Ja nur so ein prof. KNX-Planer ist nicht einfach zu finden und (achtung jetzt kommt wieder das Budget-Ding) will natürlich auch direkt Kohle sehen. Ich habe jetzt mit mehreren Elektrikern zusammengesessen und Angebote eingeholt um auch zu sehen, wie so eine Planung strukturiert vorgeht. Aber so langsam habe ich vor lauter Raumbuch, Geräteliste, Detailplanung .....den Überblick verloren wie man jetzt am besten weiter macht
                      Mein Eli ist übrigens ein Selbstständiger Elektromeister, der KNX vielleicht nicht jeden Tag verkabelt, aber zumindest das eine oder andere Haus auch bereits umgesetzt hat.
                      Stehe etwa am gleichen Punkt wie du, hab die Argumente auch im Kopf gehabt (für 5 Sekunden). Aber sind wir doch ehrlich, wenn es uns allen hier, inklusive dir, nur darum ginge, das Licht ein- und auszuschalten, würden wir nicht diesen Aufwand treiben. Dh im Umkehrschluss, wir werden mit unserem KNX Aufbau irgendwann immer ein wenig mehr wollen, einige/viele Intelligenzen umsetzen und für die Zukunft gerüstet sein.
                      Und da war für mich ein Eli, der das hin und wieder macht (also sicher nicht auf dem aktuellen Stand ist), die Basisverkabelung vllt auch ganz gut hinbekommt, zu wenig. Hinterher ärgert man sich das Geld für einen Fachplaner nicht in die Hand genommen zu haben, auch weil viele Elektriker ihre Hausmarke bei den Komponenten haben und dir zB alles von Gira verbauen. Alleine wenn ein Fachplaner deine Komponentenliste anpasst, spart man meist seinen Aufwand wieder rein.
                      Budget hin oder her, man spart nicht am Fundament - der Planung.

                      Einfach nach einem KNX Planer in der Nähe von Frankfurt hier im Forum fragen. Binnen eines Tages hast du jemanden.

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                        #12
                        Jede Dose im Stern verdrahten ist halt das eine Extrem. Es lässt sich mit Sicherheit einiges zusammenfassen.
                        Ganz im Einzelanschluss sehe ich aber immer Küche die Einbaugeräte, da teilweise gar einzelne 3-fach Leitungen. Dann jede 3-fach Kombi in einer potentiellen TV-Ecke. Dosen in den Fensterlaibungen entweder mit aufs Rollo oder je Raum eine Leitung. Die weiteren Dosen je Raum lassen sich dann auch auf eine 5adrige Zuleitung durchschleifen.

                        Deckendosen als Leitungsauslass sind nicht notwendig, wenn es Aufbauleuchten werden. Da genügt im Zweifel auch schon ein Leerrohr. Bei Leerrohr sollte dann aber auch auf die Leitungswege geachtet werden, damit dann auch noch eine Leitung eingezogen werden kann. Dosen, wenn auch nur die kleinen wären aber besser. Die großen wie bei Spots für Gegen Wärme und Platz für ggf notwendige Treiber / Netzteile die flexibelste Lösung.

                        Angstdosen sind halt Dosen in Wänden an allen Positionen wo man sich Taster in klassischer Struktur (1,05 1,10) zuzüglich dort wo man Displays (1,20-1,50) irgendwie vorstellen könnte. Alle schön mit Leerrohr verbinden und ggf auch gleich die grüne Leitung durchziehen und in jeder Dose ne kleine Schlaufe rein. Dann Magnet an Putzdeckel, Fähnchen abgeknipst, ausgemessen, fotografiert, zugemacht und dem Putzer deutlich gemacht daß diese NICHT freigelegt werden sollen. Hast Du irgendwann das Bedürfnis doch nen Taster zu wollen dann einfach Dose freiklopfen Taster anschließen und fertig.

                        Non-KNX BWM schalten ja ein Relais, dieses wird mit einem 230V Binäreingang in der Verteilung verbunden. Also nicht Verteiler >> NYM >> BWM >> NYM >> Lampe.

                        Es geht auch aus der Position, aber dann auf einen Melder setzen der gut einstellbar ist in der Reichweite.
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                        "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                        Albert Einstein

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                          #13
                          Sternförmig: ein 5 x 1,5 Kabel kann drei Kreise getrennt schalten, und natürlich kannst du die Kreise auch verlängern. Im Schlafzimmer reichen dir vielleicht die 3, im Wohnzimmer wirst du eher 3 Leitungen legen und kannst bis zu 9 getrennte Dinge schalten.

                          Gruß Florian

                          Kommentar


                            #14
                            Sorry Leute, kam heute erst dazu den Thread wieder anzusehen. Danke für eure Antworten.

                            Beleuchtfix
                            Zitat von Beleuchtfix Beitrag anzeigen
                            Entweder geht es per Automatik, oder du willst mehrere gleichzeitig fahren, oder du greifst zur Visualisierung, den Schalter im Flur wirst du nie brauchen.
                            Kannst du mir mal erklären was ich zu dieser Automatik für Komponenten brauche würde? Ich bin nämlich gerade so auf dem Dampfer Schalter einzusparen. Z.B. im Gäste-WC den Glastaster könnte ich einsparen, wenn die Temperatur über den PM gemessen wird. Nur was mach ich mit dem Rolladen???

                            Das mit den Angstdosen werde ich auf alle Fälle im Kopf behalten, Danke für diesen Tipp!

                            Leider kam ich noch nicht dazu, mir ein Paar Ideen zu Lichtkonzepten anzusehen. Ich hoffe das schaffe ich am WE.

                            gbglace
                            Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                            Dann Magnet an Putzdeckel, Fähnchen abgeknipst, ausgemessen,
                            Hast du da ein Bild zu, dass ich mir es besser vorstellen kann wie das dann aussieht?

                            Wenn ich die Grundrisse jetzt fertig habe, wie gehts weiter?

                            Kommentar


                              #15
                              Guten Morgen r3vO ,

                              Mit Automatik meint Beleuchtfix, dass die Rolläden abhängig von Helligkeit (Dämmerungsschalter oder Wetterstation) oder Zeit herunterfahren. Es geht etwas an dem Sinn und Zweck von KNX vorbei, wenn du jeden Abend noch in jedes Zimmer laufen musst um die Rolläden runter zu fahren. Außerdem sollte man sich an einem KNX-Taster (z.B. an der Haustür) zentrale Funktionen, wie z.B. alle Rolläden runter / Licht komplett ausschalten, vorsehen.

                              Zeitaufträge kannst du am leichtesten über eine Visualisierung realisieren (Auch natürlich Helligkeitsschwellen z.B. über eine Hysterese-Funktion). Schau dir hierzu gerne mal unsere Visu knXpresso (http://www.knxpresso.de) an. Eine KNX-IP-Schnittstelle benötigst du sowieso und ein altes Android-Gerät hat man bestimmt zur Hand. Der Aufpreis für die Visualisierung gegenüber einer normalen KNX-IP-Schnittstelle ist, denke ich, mehr als fair, besonders wenn du dadurch Taster einsparst, eventuell gar nicht vorhanden. Außerdem ist es besonders in der Bauphase so, das die KNX-Sensorik (Taster und PMs) erst ganz zum Schluss angeschlossen werden, auch um sie vor Verunreinigungen oder ähnliches zu schützen. Wenn du dir allerdings schnell eine funktionelle Visu-Oberfläche parametrierst, kannst du auch schon ein der Bauphase dein Haus bedienen und musst nicht immer zum Schaltschrank laufen. Und der WAF ist von Anfang an auch sehr hoch.

                              Zitat von r3vO Beitrag anzeigen
                              Wenn ich die Grundrisse jetzt fertig habe, wie gehts weiter?
                              Dann solltest du mit einem erfahrenen KNX-Planer deine Grundrisse mal durchsprechen um einfach grobe Fehler zu vermeiden. Auch hier kannst du uns gerne ansprechen.

                              Grüße, Tobias von knXpresso
                              Zuletzt geändert von tobbdre; 14.06.2018, 07:15.

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