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EFH Neubau 175qm mit KNX

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    EFH Neubau 175qm mit KNX

    Hallo zusammen,

    wir planen gerade unser Traum vom Haus. Aktuell befasse ich mich mit dem Thema Elektroinstallation / Hausautomatisierung.
    Hier bin ich bereits nach kurzer Recherche u.a. auf KNX gekommen. Von anderen Seiten habe ich auch das Thema Homeatic bzw. Homeatic wired IP erfahren.
    Jedoch setze ich bei meinen Planungen auf KNX, da dies ein herstellerunabhängiges Protokoll ist, und die Chance recht hoch ist, dass ich auch noch in 20 Jahren Produkte kaufen kann.

    Ich habe unsere Pläne vom Haus als Grundlage für die Elektroverdrahtung genutzt. Alle Lampen und alle Jalousiemotoren sollen über KNX gesteuert werden.
    An allen Fenstern sollen Reed-Kontakte verbaut werden und über einen Binäreingang eingelesen werden.
    Nun habe ich sämtliche Ein- und Ausgänge mal aufgeschrieben und die notwendige Hardware definiert.

    Auf folgende Aufstellung komme ich:
    Signalübersicht.png

    Demnach benötige ich folgende Hardware:
    Kostenübersicht.png


    Welche Kosten / Geräte muss ich zwangsläufig noch mit einplanen?
    Habe einen Heizkreisverteiler pro Etage vorgesehen. Ist die KNX Anbindung an eine Gasbrennwertheizung und an eine Lüftungsanlage sinnvoll?
    Wie würdet ihr in einem zwei Etagen Haus sinnvollerweise die Busverkabelung vorsehen?

    Bin für jegliche Verbesserung dankbar.

    Viele Grüße,
    Julian
    Zuletzt geändert von julianpe; 14.01.2019, 16:32. Grund: Screenshot, statt Tabellen

    #2
    Präsenzmelder fehlen in deiner Liste. Die würde ich zumindest für die Durchgangsräume (Flure, Bad...) einplanen. Luftqualität/CO2 kann auch interessant sein, um die Lüftungsanlage damit zu steuern – sind aber leider nicht ganz billig. Ich werde Smelly One zum Selberlöten einsetzen, den du hier im Forum auch findest.

    Bei meiner Planung habe ich festgestellt, dass mir die Exceltabelle alleine als Raumbuch nicht wirklich weitergeholfen hat. Ich hab mir das PDF mit dem Grundriss mit Inkscape geöffnet, eine Bibliothek mit den üblichen elektrischen Symbolen gebastelt (https://github.com/Cybso/inkscape-elsym) und dann erst einmal angefangen, alle Anschlüsse, ich in den den Räumen haben möchte, einzuzeichnen (siehe z.B. https://knx-user-forum.de/forum/öffe...itionierung-pm ). Dann erst habe ich diese Liste in ein Excel-Raumbuch überführt und peinlich darauf geachtet, Zeichnung und Excel bei jeder Änderung synchron zu halten.

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      #3
      Eibindung Heizung zur ERR via HKV macht Sinn, Einbung des brenners selbst ist mehr oder weniger Spielerei und kann nachträglich innerhalb des HWR erledigt werden (Heizung / HV und ggf 19" Rack im gleichen Raum?). KWl mit einbinden macht richtig Sinn, die Herstellerregelung funktioniert zwar aber bedienelemente und deren Sensoren kann man sichhalt mit KNX Sparen und die KNX-Sensor werte kann man auch für anderes ggf reine Info benutzen.

      Ansonsten ja PM / BWM in allen Räumen fehlen.
      Angrenzende Themen zum Gewerk Elektro die ich noch nicht sehe, vielleicht aber auch verworfen wurden. IP-Netzwerk / SAT / Multimedia wie Multiroom / Türkommunikation / Zugangssteuerung / BWM im Außenbereich / Bewässerung / PV Anlage / In Bädern elektrische Einbauten (Dusch-WC, E-Armaturen) / RWM
      ----------------------------------------------------------------------------------
      "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
      Albert Einstein

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        #4
        gelöscht
        Zuletzt geändert von Cybso; 14.01.2019, 17:39. Grund: Mit #5 zusammengeführt

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          #5
          Noch ein paar Punkte:
          • Wenn ich es mit meiner Planung vergleiche, dann bist du mit schaltbaren Steckdosen recht sparsam. Ich hab außen zum Beispiel noch welche unterm Giebel (für Weihnachtsdeko), der Kühlschrank hängt an einer Steckdose mit Überwachungsfunktion, usw... überleg nicht nur, wo du jetzt einmal eine Steckdose schalten willst, sondern wo evtl. einmal Bedarf besteht, gerade in der Weihnachtszeit. Dann dort entweder ein eigenes Kabel hinlegen (muss ja noch nicht einmal direkt auf einen Aktor gelegt werden), oder eine tiefe Elektronikdose mit KNX-Kabel vorsehen, so dass du zur Not einen UP-Aktor ergänzen kannst.
          • Du hast 41 Leuchten/Steckdosen, aber nur 40 Kanäle.
          • Von meinem Elektriker kam der Vorschlag, grundsätzlich zwischen Schaltaktoren für Licht und für Steckdosen zu unterscheiden, und diese auch auf jeweils eigene FIs zu legen. Vorteil: es ist nicht gleich dunkel, wenn mal ein FI oder ein LS auslöst, und es macht die Verkabelung im Verteiler einfacher. Das habe ich bei mir so umgesetzt und finde das jetzt in der Planung extrem übersichtlich. Kannst für das Licht zum Beispiel den INTERRA ITR524 nehmen, da hast du dann genug Kanäle und ein bisschen billiger ist er auch noch.
          • Setzt du komplett auf konventionelle Beleuchtung, oder sollen auch LED-Spots oder -Stripes zum Einsatz kommen? Dann müsstest du abwägen zwischen zentraler 24V-Installation und dezentralen Netzteilen/Controllern oder einer beliebigen Mischung aus beidem.
          • Hast du wirklich eine Jalousie in der Garage?!
          • Die Anzahl deiner Jalousie-Kanäle (12) passt nicht zur Anzahl der Jalousiemotoren (19). Sorry, hab nicht gesehen, dass der 8fach-Aktor doppelt vorgesehen ist.
          • In den Schlafräumen haben wir uns gegen die Glastaster entschieden, weil uns dort das haptische Feedback wichtig ist und man die Knöpfe im Dunkeln erfühlen kann (Präsenzmelder will ich dort nicht haben). Da kommt dann die Taster-Variante zum Einsatz (MDT BE-TAS86.01).
          • Einen Motoraktor für eine Markise könntest du mit einplanen. Dann aber auch die Möglichkeit, einen Wind/Wettersensor außen anzuschließen.
          • Die Türklingel läuft bei uns über einen Binäreingang, der über einen Schaltaktor den Gong steuern soll. Vorteil: "Suspend-Modus" wenn Kinder unterwegs sind und Klingelstreiche machen und Umschaltung auf optische Signalisierung möglich. Aber bitte darauf achten, 230V und 8V/12V am Schaltaktor nicht zu mischen. Entweder einen eigenen Schaltaktor für den Gong nehmen, oder vor dem Klingeltrafo schalten. Falls du was mit LEDs machst und den MDT REG-Controller nimmst, hast du dort einen Schalteingang frei, den du dafür nehmen kannst.
          Zuletzt geändert von Cybso; 14.01.2019, 18:07.

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            #6
            Erstmal vielen Dank für die schnellen Rückmeldungen.
            Präsenzmelder und Bewegungsmelder habe ich nun eingeplant.
            Gibt es zufällig kombinierte Geräte die einen Präsenz- und Rauchmelder beinhalten?


            Vielen Dank für den Tipp mit Inkscape, werde mal meine Zeichnungen dort importieren und die Symbole eintragen.
            Danach benötige ich sicherlich noch einiges mehr an schaltbaren Steckdosen :-)
            Habt ihr einen Tipp für mich, bezüglich der Verdrahtungsweise in den beiden Geschossen?

            Wie macht ihr das bei recht kleinen Räumen, bspw. Gäste-WC. Ich kenne es von konventionellen Verdrahtungen, dass bei solchen Räumen von außen ein Lichtschalter verbaut ist. Habt ihr in den Räumen auch Taster oder läuft das üblicherweise über einen Präsenzmelder?

            Hinsichtlich Visualisierung:
            In der Vergangenheit habe ich viel mit Raspberry Pi & Co gearbeitet. Habe mir auch schon mal spaßeshalber ein OpenHab V2 installiert. Hiermit könnte ich doch mit einem KNX Interface (von Busware o.ä.) die Ansteuerung von Aktoren und die Auswertung von Sensoren vornehmen?
            Gibt es dafür eine definierte Priorität? Soll heißen, wenn ich in der Parametrierung in ETS dem Taster einen Lampenaktuator zuordne, dann funktioniert die Logik ohne einen Homeserver / Logikserver. Wenn ich nun ein Openhab mit einbringe, wird dann die Ansteuerung komplett über Openhab laufen?

            Danke bereits im Voraus,

            gruß
            Julian

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              #7
              Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
              Habt ihr einen Tipp für mich, bezüglich der Verdrahtungsweise in den beiden Geschossen?
              Bezogen auf die KNX-Verkabelung? Ich hab je Stockwerk einen offenen Ring (also einmal im Kreis, aber nur an einem Ende angeschlossen) vorgesehen. Sollte das Kabel einmal beschädigt werden, dann kann ich es an den benachbarten Sensoren auftrennen und beide Hälften als Stich anschließen. Dazu kommt dann noch jeweils ein eigenes Kabel für's Dachgeschoss (KWL) und für den Hausanschlussraum, in welchem die Verteilung hängt. Ist aber nur meine persönliche Theorie, hab damit noch keine Praxiserfahrung :-)

              Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
              Wie macht ihr das bei recht kleinen Räumen, bspw. Gäste-WC. Ich kenne es von konventionellen Verdrahtungen, dass bei solchen Räumen von außen ein Lichtschalter verbaut ist. Habt ihr in den Räumen auch Taster oder läuft das üblicherweise über einen Präsenzmelder?
              Im Gäste-WC hab ich statt des Glastasters den Steinel HF 180 eingeplant, der mit Hochfrequenz statt Infrarot misst und zudem auch noch Temperatur und Luftfeuchtigkeit auf dem Bus ausgibt – interessant für die Lüftungssteuerung und eine Spiegelheizung. Für Infrarot wäre die Glastür der Dusche undurchsichtig. Im Bad OG habe ich an der Decke den 3-Sektor-Melder von MDT vorgesehen und zusätzlich den Steinel HF 180 an den Waschbecken, so dass die Spiegelleuchten angehen, wenn sich dort jemand aufhält und ich Temperatur/Feuchtigkeit erhalte. Der HF hat dann auch die Badewanne mit im Blick, denn in heißem Wasser wäre dein Körper für den Infrarotsensor an der Decke eventuell unsichtbar.

              Im HAL und im Abstellraum soll der MDT SCN-P360E3.03 zum Einsatz kommen, von dem ich mir auch die Temperatur hole. Temperaturmessung ist zwar an der Decke recht ungenau, sollte aber für diese Räume genügen. An der Dachbodenluke will ich mir einen Reedkontakt anbauen, so dass das Licht dort nur angeht, wenn die Klappe geöffnet ist.

              Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
              Hinsichtlich Visualisierung
              Die nehme ich mir als Extra vor, wenn's fertig ist. An die die vorgesehene Stelle lege ich ein Buskabel und ein Cat.7, so dass ich den Strom per PoE kriegen kann.
              Zuletzt geändert von Cybso; 14.01.2019, 18:31.

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                #8
                Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
                Gibt es zufällig kombinierte Geräte die einen Präsenz- und Rauchmelder beinhalten?
                Das willst Du nicht haben, weil Du den RWM alle 10 Jahre entsorgen musst. Und die optimale Position für einen RWM ist meist nicht immer eine gute Position für einen PM an der Decke.

                Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
                Wie macht ihr das bei recht kleinen Räumen, bspw. Gäste-WC. Ich kenne es von konventionellen Verdrahtungen, dass bei solchen Räumen von außen ein Lichtschalter verbaut ist. Habt ihr in den Räumen auch Taster oder läuft das üblicherweise über einen Präsenzmelder?
                Habe im kleinen WC im EG einen Pm an der Decke. Der Taster im Raum ist wird praktisch nur noch für das zusätzliche Spiegellicht genutzt, was der PM dann aber auch mit abschaltet.

                Einige nutzen den Taster Außen zusammen mit Riegelkontakten um eine deutlichere Besetztvisualisierung über die LEDs vom Taster zu realisieren.
                Das finde ich zwar an sich ein interessantes Gimmick, würde aber dafür nicht auf die Idee kommen aussen am WC nen Taster für das WC zu montieren. dann irgendeine andere Art Beleuchtung.

                Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
                In der Vergangenheit habe ich viel mit Raspberry Pi & Co gearbeitet. Habe mir auch schon mal spaßeshalber ein OpenHab V2 installiert. Hiermit könnte ich doch mit einem KNX Interface (von Busware o.ä.) die Ansteuerung von Aktoren und die Auswertung von Sensoren vornehmen?
                Gibt es dafür eine definierte Priorität? Soll heißen, wenn ich in der Parametrierung in ETS dem Taster einen Lampenaktuator zuordne, dann funktioniert die Logik ohne einen Homeserver / Logikserver. Wenn ich nun ein Openhab mit einbringe, wird dann die Ansteuerung komplett über Openhab laufen?
                Logik und Visu passieren zwar meist auf dem gleichen rechner aber inhaltlich würde ich das erstmal vollständig trennen. Es gibt zwar Leute die Ihre aktoren und taster quasi Strohdoof belassen und jedwede Funktionalität in der Software abbilden, das wäre mir ehrlichgesagt dann doch zu gewagt, gerade wenn es dan auf einem RPI läuft.
                Insofern versuche ich soviel wie möglich in der ETS innerhalb des Busses abzubilden und so wenig wie möglich Konnektivität in die IP-Welt zu produzieren. Ich halte IP einfach für wesentlich unsicherer als den KNX.

                Wenn du so rangehst kannst auch schon gutes komfortables Wohnen ohne zentralen Rechner gestalten in Deiner KNX-Anlage. Sonderfunktionen kommen dann halt on-Top. Was Du dann als Basis für spezielle Logik und Visu nimmst ist eine Entscheidung die Du nach eigenen Vorlieben Fähigkeiten wählen kannst.
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                  #9
                  Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                  Es gibt zwar Leute die Ihre aktoren und taster quasi Strohdoof belassen und jedwede Funktionalität in der Software abbilden, das wäre mir ehrlichgesagt dann doch zu gewagt, gerade wenn es dan auf einem RPI läuft.
                  Dazu hab ich hier im Forum neulich den Tipp gelesen, folgendes umzusetzen:
                  • Einen unbelegten Schaltaktor als Treppenlich mit t=5min konfigurieren
                  • Die wesentlichen Grundfunktionen (Licht an, etc) in ETS abbilden, dabei aber das "Treppenlicht" als Sperrobjekt verwenden
                  • Auf dem Server die eigentliche Programmierung machen, und dort über einen Timer jede Minute das "Treppenlicht" triggern
                  Solange dein Server läuft, übernimmt dieser die Kontrolle und deine Anlage verhält sich normal. Wenn der Server für mehr als einen Reboot ausfällt, dann wechselt die Anlage nach 5 Minuten in eine Art "Notlaufmodus", aber die Grundfunktionen sind noch verfügbar.

                  Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                  Ich halte IP einfach für wesentlich unsicherer als den KNX.
                  Im Prinzip ist beides gleich unsicher, bei IP brauchst du nur keine speziellen Endgeräte. Wenn das Know-How vorhanden ist, dann empfehle ich, ein Managed Switch einzusetzen und das KNX-Netz über ein eigenes VLAN vom Rest zu trennen. Alternativ dem Logikserver eine zweite Netzwerkkarte spendieren oder über ein USB-Gateway mit dem Bus kommunizieren.
                  Zuletzt geändert von Cybso; 14.01.2019, 18:44.

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                    #10
                    Dir fehlt noch eine ETS Vollversion für 1000€ in der Kalkulation.

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                      #11
                      Zitat von Morphi Beitrag anzeigen
                      Dir fehlt noch eine ETS Vollversion für 1000€ in der Kalkulation.
                      Oder die ETS Inside für 160 EUR, wenn man Komponenten wählt, die ohne Apps auskommen. Die UI ist zwar eine Katastrophe, aber auch nur eine andere Katastrophe als die der ETS Professional^^

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                        #12
                        Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                        Das willst Du nicht haben, weil Du den RWM alle 10 Jahre entsorgen musst. Und die optimale Position für einen RWM ist meist nicht immer eine gute Position für einen PM an der Decke.
                        Klingt plausibel. Ist ein RWM via KNX auch nach 10 Jahren auszutauschen? Habe es mal bei einer Homeatic Installation gesehen, dass der RWM als Signalhorn für die Alarmanlage genutzt wurde.

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                          #13
                          Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
                          Ist ein RWM via KNX auch nach 10 Jahren auszutauschen?
                          Das liegt nicht an der Art der Anbindung, sondern am Sensor, der nach 10 Jahren einfach unzuverlässig wird.

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                            #14
                            Zitat von Cybso Beitrag anzeigen
                            Oder die ETS Inside für 160 EUR, wenn man Komponenten wählt, die ohne Apps auskommen.
                            ...und man voraussichtlich auch auf KNX Secure verzichtet. ...und man jemanden hat, der einem mehrere Linien mir der Professional einrichtet.
                            Die Inside ist für jeden, der sich in die Thematik KNX einarbeitet und das eigene Haus parametrieren, administrieren und weiterentwickeln will, aus meiner Sicht absolut nicht geeignet/empfehlenswert.
                            Gruß
                            Frank

                            Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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                              #15
                              Zitat von julianpe Beitrag anzeigen
                              Ist ein RWM via KNX auch nach 10 Jahren auszutauschen?
                              Es muss lediglich der Melder gewechselt werden, die kostenintensive KNX-Anbindung kann weitergenutzt werden.
                              Gruß
                              Frank

                              Soziologen sind nützlich, aber keiner will sie. Bei Informatikern und Administratoren ist es umgekehrt.

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