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24V dezentral, Dimmen,..

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    24V dezentral, Dimmen,..

    hallo zusammen,

    ich habe vor einiger Zeit einen Thread gestartet in dem ich alles Notwendige für eine 24V-Zentral-Installation erfragt habe.
    Bis gestern war ich auch noch fest entschlossen, es zentral zu machen (Ölflex, Enertex 160er Netzteile,...).

    Jetzt sind mir ein paar Zweifel gekommen, ob das wirklich das beste für mich ist, oder ob ich evtl. doch einen dezentralen Ansatz wählen sollte.
    Hintergrund: wir bauen akt. ein Fertighaus und haben dort überall abgehängte Decken, Dachboden etc, wo man Netzteile "verstecken" könnte.
    Hab etwas Zeitdruck

    Ich habe echt den ganzen Abend die Suchfunktion (auch über google) bemüht, aber ich finde einfach nicht die Antworten auf meine Fragen.
    Wenn Ihr einen bestehenden Thread findet der mir weiterhelfen kann, nehme ich diesen natürlich auch gerne...bestimmt wurde die Frage schon 1000x gestellt, aber ich

    Zu meinen konkreten Fragen zur dezentralen Installation (fast alle Lichtkreise sollen dimmbar sein):
    1. Könnte ich einen zentralen Punkt im EG wählen (z.B. Speisekammer), wo ich 2-3 240W 24V-Netzteile verstecke, an die ich alle Leuchtkreise anschließe? Also quasi eine Unterverteilung je Stockwerk? Oder benötige ich für jeden Lichtkreis ein eigenes kleines Netzteil?
    2. Wie ist die Verkabelung, wenn ich alle Lichtkreise (alles 24V LED-Spots oder Strips) dimmen möchte? Wäre es dann:

    NYM-Ader1 --> 24V-Netzteil1 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis1.
    NYM-Ader2 --> 24V-Netzteil2 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis2.
    NYM-Ader3 --> 24V-Netzteil3 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis3.
    ...
    Ich würde ja dann immer ein KNX-Kabel bei jeder Leuchtgruppe benötigen, korrekt?

    3. Wenn ich je Leuchtgruppe ein Netzteil benötigen sollte, muss ich dann einfach "nur" die max. Watt-Leistung je Leuchtgruppe ermitteln und dann z.B. ein Meanwell mit der entsprechenden Watt-Leistung einbauen?



    Gerade der Aufbau inkl. Dimmern interessiert mich...

    Besten Dank





    Zuletzt geändert von turbotopo; 10.02.2019, 23:50.

    #2
    Also was Du da planst ist ja auch nur ne Zentrale Variante, ob die ganzen Netzteile nun an einem Ort im Dachboden oder im Technikraum sitzen ist doch egal. Und mehrere Netzteile in eine NYM-Leitung zu speisen ist Quatsch. Durchdenke doch einfach die Verdrahtung innerhalb der Hauptverteilung bei zentraler Installation und mach einfach zwischen die Geräte mehr CU, das ist dann das gleiche wie bei dezentral. Warum gehst sowas nichtmal mit dem Elektriker durch? Unter Zeitdruck stehen sich komplett im Konzept Umentscheiden aber vom Thema überhaupt keine Ahnung ist ist ne ganz blöde Situation.

    Bei 24V will man ja dezentral machen um keine Probleme mit Spannungsabfall usw. Zu haben. Warum dann also die Idee alle Netzteile wieder an einen Platz zu packen?
    Von der Verdrahtung ist es immer das gleiche. 230V >> Netzteil >> Treiber >> Leuchtmittel. Ein Treiber benötigt noch nen Steuersignal. Das kann KNX (zwingend seperate Leitung) oder Dali (kann sofern Treiber und Netzteil eine Baugruppe ist in der Zuleitung 230V mitgeführt werden) oder DMX (zwingend separate Leitung) oder Phasendimmung auf der 230V Seite sein.

    Eine 24V Leitung hat + und - warum also sollte es nun wieder gut sein in eine Leitung 3 verschiedene + aber nur einen - zu Transportieren?

    Grundsätzlich lässt sich dezentral auch mit zentralen Netzteilen machen. Dann halt vom Netzteil 24V+/- in eine Leitung und dann halt auf die KNX-Treiber und weiter zur Leuchte. Querschnitte der Leitung ist dann wieder besonders zu betrachten. Die 24V Leitung kann mehrere Treiber versorgen, hat aber nur einmal +/- drinnen. Wieviel W da in der Leitung möglich sind entscheidet sich wieviel Querschnitt die Leitung hat und wieviele Netzteile einspeisen. Hat man keine Netzteile für Paralleleinspeisung gehen von denen je Netzteil eine Leitung ab.

    Was sind bei Dir abgehangene Decken? Sind da Raumweise Revisionsöffnungen drinnen? Treiber und Netzteile nur durch ein 68-er Spotloch quetschen ist auch nicht toll und die Klemmstellen sind dann sicher auch alle luftig lose. Mach doch einfach UV's wenn dich die Anzahl und Länge der Leitungen von der HV stören und verteile von Dort das Licht. Immer hinter irgendwelchen Spots in der Decke LED Treiber packen, die dann aber ganz andere Gruppen bedienen ist auch blöd. Wenn Du nicht gerade RGBW oder TW hast bedienst ja mit einem Controller 4 Lichtgruppen, sind die alle so nah beieinander, dass das Sinn macht?

    Bei DALI gibt es ja so kleine Pillen, die Versorgen gern nur einen Spot, das macht auch wirklich Sinn.
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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      hi gbglace,

      vielen Dank für deine Hilfe (auch in den anderen Threads) :-)

      Zunächst zu deinen Antworten:
      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Warum gehst sowas nichtmal mit dem Elektriker durch?
      Er hat halt noch nie eine zentrale 24V-Verteilung realisiert, deswegen bin ich etwas angespannt :-)
      Er hat bei sich Zuhause alles auf 230V, auch die Dimmung und meinte, dass das gut funktioniert.
      Aber er macht, was ich möchte :-)

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Eine 24V Leitung hat + und - warum also sollte es nun wieder gut sein in eine Leitung 3 verschiedene + aber nur einen - zu Transportieren?
      ich weiß nicht genau, was du damit meinst...wo habe ich das geschrieben? sorry...

      ---
      ich hab halt nur schiss, dass ich in 20 Jahren auf einmal keine 24V-Komponenten mehr bekomme und dann zusehen muss, wie ich die bestehende Verkabelung ändern kann. Aber in dem anderen Thread (24V zentral) wurde mir ja eigentlich gesagt, dass ich über Ölflex-Leitungen auch 230V machen kann...also eigentlich Panik wo keine Panik sein müsste...
      ---
      Der Elektriker wird mir Ölflex 5x2.5 bestellen, wenn ich das möchte...also kein Problem.
      Er muss dann halt mehr Kabel ziehen, weil ja jeder Lichtkreis sein eigenes Ölflex-Kabel benötigt (Kabellängen sind bei mir im Extremfall 15m...meistens aber weniger)

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Unter Zeitdruck stehen sich komplett im Konzept Umentscheiden aber vom Thema überhaupt keine Ahnung ist ist ne ganz blöde Situation.
      Oh man, dass sag ich dir. Ist natürlich meine Schuld, aber kanns leider nicht mehr ändern. Und da ich mich die ganze Zeit auf 24V zentral eingeschossen habe, sollte ich das jetzt auch durchziehen

      PS: ich möchte alles in KNX machen, also ohne Dali etc und ohne die ganzen Gateways

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        #4
        Zitat von turbotopo Beitrag anzeigen
        ich weiß nicht genau, was du damit meinst...wo habe ich das geschrieben? sorry...
        Zitat von turbotopo Beitrag anzeigen

        Da hast das geschrieben. Output von 3 Netzteilen in einn NYM geben und an 3 Leuchten abladen.
        1. Wie ist die Verkabelung, wenn ich alle Lichtkreise (alles 24V LED-Spots oder Strips) dimmen möchte? Wäre es dann:

        NYM-Ader1 --> 24V-Netzteil1 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis1.
        NYM-Ader2 --> 24V-Netzteil2 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis2.
        NYM-Ader3 --> 24V-Netzteil3 --> UP-KNX-Dimmer(z.B. MDT AKD-0424V.02) --> Leuchtkreis3.
        Naja wenn Du alles zentral machst und in der Leitung genügend Adern vorhanden sind um alle benötigten Farben + den PE-Leiter als Reserve wenn es mal zu 230V werden soll, dann hast ja alle Optionen offen. Kostet halt nur ein paar Leitungen mehr bis in die HV.

        In dezentral hast ja nicht mehr Möglichkeiten, wenn Du eben gerade Dali und Co ausschließt. Die 24V LED-Controller gibt es für UP Montage, Netzteile gibt es auch entsprechende. KNX Dimmaktoren kenne ich nur für REG-Einbau.

        Trotz der abgehangenen Decken denke ich macht nun nicht sofort alles in voll dezentral sinn. Die abhängung hilft auch so schon flexibel die Leitungen zu verlegen und die finalen positionen der Spots usw. zu bestimmen wenn man ein besseres Raumgefühl im neuen Haus hat und nicht nur von den Bauzeichnungen her.
        Was ich aber gerade bei 24V immer empfehlen kann sind Unterverteilungen, da man somit die Leitungslängen der 24V Seite auch erheblich reduzieren kann ( je nach Haus). Wie gesagt, so habe ich das bei mir auch getan.

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          #5
          Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
          Was ich aber gerade bei 24V immer empfehlen kann sind Unterverteilungen, da man somit die Leitungslängen der 24V Seite auch erheblich reduzieren kann ( je nach Haus). Wie gesagt, so habe ich das bei mir auch getan.
          wie genau funktioniert das dann?
          Benötige ich dann an einem weiteren Ort eine Art Verteilerschrank?
          Wäre es dann
          HV-->NYMx.15-->UV-->24VNetzteil-->KNX-LED-Controller-->24V-Leuchte?

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            #6
            Ja ich habe bei mir Verteilerschränke je Etage mit allem was das 24V Beleuchtungszeug benötigt.

            Da kommen je zwei 5-fach NYM 2,5mm² mit 230V rein. Die werden auf einige Netzteile verteilt, so dass die Netzteile per Schaltaktor in der HV abgeschaltet werden können. Hinter den Netzteilen sind dann alle LED-Treiber in der Verteilung montiert. Von den Treibern gehen dann die ganzen NYM zu den Leuchtgruppen.

            Im EG habe ich einen Verteiler 3 Felder breit 4 Reihen hoch, der versorgt das EG mit 24V Licht. Im DG habe ich für Licht DG und OG eine Verteilung im Format 2 Felder 5 Reihen. In der HV ist somit nur das Material für die Beleuchtung im UG.

            Ab der UV kann man auch bequem einige Leuchten mal auf 230V umrüsten, (hier und da sind dann aber die Leitungswege im Verteiler anzupassen damit 230V sich nicht mit den 24V kreuzt).
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              #7
              das heißt du verwendest gar keine Ölflex-Leitungen?...warum hat deine Leitung vom HV zu den UVs 2.5-Querschnitt? würde da nicht 1.5 reichen, da ja die 24V-Geschichte bei dir erst in den UVs anfängt?

              Wir haben halt nur EG und OG (Kein Keller) und dementsprechend natürlich bisschen weniger Platz für Verteilerschränke :-)

              Wie lang sind denn deine NYM-Leitungen zu den 24V-Verbrauchern? sind das bei dir NYM 5.1.5?

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                #8
                Naja die 2,5mm² einfach weil es passte und da war. Geht sicher auch weniger aber das hat mich jetzt auf den paar Metern nicht gestört. Es existiert auch noch ein 40 Lerrohr von Hv bis jede UV und noch ein 40-er Lerrrohr zwischen den UV. Und die sind wirklich noch leer.

                Zu den Leuchtgruppen ist es bedarfsorientiert. Einige brauchen trotz der Leitungsverkürzung 2,5mm². Das ist im Esszimmer mit dem 14m LED-Stripe. Alles andere reicht 1,5mm² vollkommen aus sind maximal 6 von den 6W Spots von Voltus in den Gruppen oder mal so 2m Stripe.

                Da meine Leitungen am Anfang und am Ende beschriftet sind und Licht eben in den UV Beginnt habe ich da auch keine Gedanken wg Verwechslungsgefahr verschwendet. Mitten in der Decke werde ich nicht einfach nen Seitenschneider nehmen und nen NYM-durchknipsen und hoffen das das keine Steckdose sondern eine 24V Leitung war.
                Hinzu kommt, das alle Steckdosen über den Fußboden und alles andere über die abgehangenen Decken verlegt ist.

                1,5 mm² oder gar 2,5mm² lassens ich auch als flexibler Leiter nicht mit nen LED-Stripe direkt verlöten. Insofern braucht es immer lokale Klemmstellen, und bei einigen Klemmmodellen passen starre Drähte auch einfach besser.

                Leitungslänge sind maximal 10m, meist aber so um die 6m
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                  #9
                  mir wäre es natürlich lieber, er würde NYM 5x2.5 verlegen, wenn er die ohnehin da hat.
                  Ansonsten muss er mir halt extra Ölflex bestellen...weiß halt nicht, ob er die schonmal verbaut hat.

                  ich denke mal :
                  RGBW = NYM 5x2.5
                  TW bzw. RGB bzw. WW = NYM 3x2.5
                  oder?

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                    #10
                    RGBW mit klassischem NYM 5-fach geht nicht weil Du dann den PE für etwas verwendest was da nicht hingehört. Das müsste dann als klassisches NYM ein 7-fach werden, da kann man dann auch gern zwei Leiter für den - nehmen da der ja deutlich stärker belastet ist als die 4 + je Farbe., Dreifach NYM geht nur bei einfarbig alles andere keine Chance wenn es Leitungen inkl. PE sind. Und wenn es dochmal eine umrüstung gibt kannst mit DALI auch nichts bei 3-fach anfangen. insofern minimum 5-fach bei ganz bunten Stellen 7-fach. Ob 2,5 oder 1,5 in Abhängigkeit der Last und Entfernung. Das sollte der Eli aber ausrechen und entsprechend organisieren können. NYM 5-fach in 1,5 / 2,5 und auch 7-fach kann er jederzeit bei seinem Händler abholen, da ist nichts zu bestellen.
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                      #11
                      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                      RGBW mit klassischem NYM 5-fach geht nicht weil Du dann den PE für etwas verwendest was da nicht hingehört.
                      Rein technisch funktioniert es schon, auch wenn es nicht VDE-konform sein sollte. Und diese Vorschrift "ge/gn nur für PE" kommt ja eigentlich aus der 230V-Anwendung, wo die dritte Ader gerne mal für Wechselschaltungen verwendet wurde.

                      Eine sehr gute Kennzeichnung der Sondersituation 24V ist ohnehin zwingend, damit man bei NYM nichts verwechselt zwischen 24V und 230V.
                      Zuletzt geändert von 6ast; 11.02.2019, 13:27.
                      Viele Grüße, Volker

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                        #12
                        Hi,

                        habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen, bitte verzeiht also wenn ich etwas übersehe.

                        Da wir Deine geplanten Lichtkreise nicht kennen, hier einfach die generelle Vorgehensweise mit Dimmer und Netzteil in einem Gerät. Bei größeren Kreisen kann es auch erforderlich sein Dimmer und Netzteil zu trennen oder kleinere Gruppen zu bilden, die Du dann natürlich logisch wieder zusammenfassen kannst.

                        Wenn Du überall abgehangene Decken hast, bietet sich z.B. dies DALI Gerät an:

                        https://www.lunatone.com/produkt-kat...triebsgeraete/



                        Damit kannst Du z.B. 4 6W Spots oder 6 Constaled DTW Spots betreiben. Du benötigst lediglich ein NYM 5x1,5 als Zuleitung (Bin mir jetzt unsicher ob Ölflex auch als DALI Leitung geht).
                        Liebe Grüße, Michael Möller, Voltus GmbH

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                          #13
                          also ich denke nicht, dass ich jetzt noch auf DALI umsteigen werde.
                          Ich möchte schon alles mit KNX realisieren ohne Gateways.

                          Ich denke das beste wäre, ich lass den Eli für
                          WW = NYM 3x2.5
                          TW = NYM 5x2.5
                          RGB = NYM 5x2.5 (auf das RGBW kann ich verzichten)

                          verlegen.

                          Die "dicken" 2.5er Leitungen werden ja dann wahrscheinlich bis zum 1. Spot einer Gruppe bzw. den Strip verlegt.
                          Kann ich dann dort (damit es leichter verlegbar ist), das 2.5er Kabel auf eine Klemme setzen und mit 1.5er weiter zu den Spots der Gruppe gehen, damit es leichter verkabelbar ist?
                          oder muss es bis zum Spot 2.5er sein?

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                            #14
                            Ich denke Du solltest den Threadtitel auf "zentral" ändern.
                            Liebe Grüße, Michael Möller, Voltus GmbH

                            Kommentar


                              #15
                              ja, ich hab es ja extra aufgemacht um alles dezentral machen zu können, aber ich bin wieder nach zentral übergelaufen :-P

                              Kommentar

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