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DALI Sternförmig oder RING

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    DALI DALI Sternförmig oder RING

    Hallo knx-uf!

    mein Name ist Günther und ich komme aus dem Chiemgau. Ich lese nun schon seit einigen Jahren bei euch mit. Vielen Dank für die zahlreichen Anregungen und hilfreichen Tipps. Aktuell plane ich die Beleuchtung unseres Wohnhauses. KNX ist soweit fertig - dank euch und meines Elektrikers. Für die Beleuchtung soll DALI eingesetzt werden, da ich dezentral Treiber und EVG anbringen kann und viele Lichtgruppen haben, die gedimmt werden sollen.

    1) Grundsätzlich lautet die Empfehlung bei DALI meist NYM 5x-1,5 von der HV zu jeder Lichtgruppe zu führen. Dabei verstehe ich eine Lichtgruppe als evtl. Mehrkanal DALI-EVG (Treiber-EVG-Kombi wie. z.B. Osram OTi DALI), das dann entsprechend seiner Ausgangsleistung und Kanalzahl mehrere Leuchten(-gruppen) schaltet und dimmt.

    2) Laut DALI ist die reine Lehre der klassische BUS-Ring (auch wenn DALI an sich kein BUS ist). Dort würde man im einfachsten Fall eine NYM 5x1,5 von DALI-EVG zu DALI EVG durchs Haus ziehen. Die DALI-EVG werden dabei parallel geschalten.

    Welche Vor- bzw- Nachteile seht ihr in den beiden Varianten?

    Bei 2) sehe ich das Problem, dass bei langen Leitungen und dem "geringen" Querschnitt der Spannungsabfall bei entsprechend hoher Leistung über 2% geht. Meine angedachte Gesamtleistung - wenn alles leuchtet - liegt aktuell nach der Bnleuchtunganalyse (1. Beleuchtungsstärke pro Raum bestimmen, 2. Leuchte mit passendem Lichtstrom und passender Anzahl auswählen, rund 45 mal 9W LED CV WW Einbau-Spot, 810-900 lm, sowie rund 35 m LED Stripes mit rund 15 W/m und 5 noch zu definierende Deckenlampen mit unbekannter Leistung) dann bei rund 930 W plus x. Macht bei 100 m rund 4% Spannungsabfall in Variante 2) im worst-case Fall.

    Noch eine Frage zu den DALI-EVG: Wegen Kanal- und Leistungspreis favorisiere ich aktuell die Osram OTi DALI EVG. Angeboten wurden mir auch die Versionen von Lunatone 89453849 (1-Kanal und nur 24 W) sowie eldoLED LIN100S (4-Kanal und 192 W). Hat jemand Erfahrungen mit den ConstaLED LED Modulen und den Osram OTi DALI? Frage nur, weil vor geraumer Zeit (2016) hier ins Forum stand, dass die Osram DALI EVG Probleme mit Nachglimmend bei 0% Dämmung hatten.

    Danke für eure Hilfe und Anmerkungen sowie Erfahrungen.

    Günther.

    #2
    Hi Günther, willkommen im KNX Forum. DALI wird nicht als Ring gelegt, sondern als Linie, Baum oder Stern. Du kannst problemlos zwischendurch verzweigen.

    ich würde aber nie alle Leuchten an eine Sicherung hängen, da machst du besser eine Aufteilung. Achtung, bei Stromkreisen brauchst du Hilfskontakte an den LS-Automaten.

    Gruß Florian

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      #3
      Stern hat den Vorteil später auch mal eine Lampe als Nicht-Dali zu installieren.

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      "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
      Albert Einstein

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        #4
        Danke für die Antworten. Hab mich ungeschickt ausgedrückt: Natürlich kein geschlossener Ring. Dachte an an die besagte Linie. Ok verstehe das mit der nicht DALI Leuchte, ist einleuchtend.

        Die Hilfsschalter sind für das Trennen der beiden DALI Adern, wenn ein LS den Außenleiter des NYM 5x1,5 trennt?

        Darf DALI auch zusammen mit L2 und L3 in einem 7x1,5 geführt werden? Sprich DA+ und DA- sowie N, L1 und noch L2, L3 und PE (ist der Schutzleiter für DALI notwendig)?

        Muss beim OG etwas tüffteln da fehlt mir die abgehängte Decke für die EVG.

        Gibt es Erfahrungen mit den Osram OTi DALI?

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          #5
          Dali darf zusammen mit 230V in einer Leitung geführt werden, weswegen die 5-adrigen sehr empfohlen werden. Da eine Leitung auch stets nur an einen LS angeschlossen sein darf erschließt sich mir jetzt nicht ganz der Vorteil einer sieben- oder mehradrigen Leitung.

          OK als Kompromiss zur Sternverdrahtung mehrerer Fünfer ggf eine Idee. Damit dann z.B. Raumweise mehrere Leuchten anzufahren. Wobei ich mir auch immer überlege so eine Rolle 5-adrig ist mit das günstigste was man in der E-Installation kaufen kann.
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            #6
            Zitat von Pembagelusherpa Beitrag anzeigen
            Gibt es Erfahrungen mit den Osram OTi DALI?
            Ich habe bei mir die sowohl die OTi DALI 15/220...240/1A0 LT2 wie auch die OTi DALi 10/220...240/700 NFC verbaut.

            Gerade die zweiten haben den Vorteil das sie sehr kompakt sind, per NFC der Strom eingestellt wird und mit denen funktioniert auch das Dim2Warm der Megaman MM76742 mit welchen ich sie Kombiniert habe.

            In Verbindung mit den ConstaLED Spots werden sie aber wenn ich es richtig sehe nicht funktionieren, da die ConstaLED CV (Konstantspannung) benötigen und die Treiber aber für (CC) Konstantstrom ausgelegt sind.

            Ich habe bei mir Raumweise ein 5x1,5 zur Verteilung gelegt, mit B10A abgesichert und den L jeweils über einen Schaltaktorkanal geführt. Da ich das MDT Dali GW 64.02 nutze kann ich so nach Zeit X die Spannungsversorgung der Treiber Kappen um Standby Verluste zu reduzieren.
            Zuletzt geändert von Hypo; 19.06.2019, 05:19.

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              #7
              Zitat von Hypo Beitrag anzeigen
              In Verbindung mit den ConstaLED Spots werden sie aber wenn ich es richtig sehe nicht funktionieren, da die ConstaLED CV (Konstantspannung) benötigen und die Treiber aber für (CC) Konstantstrom ausgelegt sind.
              Du hast recht, die ConstaLED sind CV. Es gibt auch OTi DALI mit CV z.B. 50/220...240/24. Bezüglich CV oder CC bin ich noch flexibel. Dachte an CV wegen LED-Stripes und der Möglichkeit mehrere LED-CV-Module (Stripes und Spots) an die DALI EVG anzuschließen (haben ja bis zu 4 Kanäle).

              Die Megaman MM76742 hab ich mir angesehen. Bisher nicht gekannt. Müsste lediglich die Leuchtmittelanzahl wegen des geringeren Lichtstroms erhöhen.

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                #8
                Den Vorteil von CV hast du ja schon erkannt. Bei LED Stripes ist das auch der Standard. Sollen es farbige Stripes sein, würde ich jedoch aktuell nicht auf DALI setzen, auch weil der Preisvorteil zu einer direkten KNX-Ansteuerung aufgrund der neuen KNX-Controller nicht mehr hoch ist.

                Der Nachteil bei CV für normale Leuchten/Leuchtmittel ist aber, dass es aktuell nur sehr wenig Auswahl gibt. Die ConstaLED sind in dem Bereich zusammen mit sehr wenigen anderen Herstellern auf dem Markt. Bei CC gibt es deutlich mehr Auswahl. CC dürfte bei Installateuren auch deutlich bekannter sein als CV. Wenn DALI dezentral, dann CC und ein EVG pro Spot. Bedeutet auch maximale Flexibilität.

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                  #9
                  Die Stripes sind nicht RGB(W). Die KNX Controller kenne ich (z.B. MDT AKD-0424V.02) für die dezentrale Steuerung. Die brauchen aber wieder ein 24V Netzteil vor Ort. Da sind die DALI EVG mit Treiber weniger Aufwand und kompakter. Zentral fällt leider wegen der teils knapp über 30m langen Zuleitung weg.

                  Kann man an einen DALI CC-EVG Treiber auch mehrere Spots als Gruppe (passende Leistung vorausgesetzt) anschließen?

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                    #10
                    Zitat von Pembagelusherpa Beitrag anzeigen
                    Kann man an einen DALI CC-EVG Treiber auch mehrere Spots als Gruppe (passende Leistung vorausgesetzt) anschließen?
                    Grundsätzlich schon, eindeutig zu beantworten ist die Frage aber nur wenn man konkrete Geräte hat und die entsprechenden Technischen Details kennt. Es muss halt zusammen passen, sprich die Gesamtspannung, (sowohl minimal als auch maximal) der Gruppe muss im Arbeitsbereich des EVGs liegen.

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                      #11
                      Zitat von Pembagelusherpa Beitrag anzeigen
                      Kann man an einen DALI CC-EVG Treiber auch mehrere Spots als Gruppe (passende Leistung vorausgesetzt) anschließen?
                      Ja, aber in elektrischer Serienschaltung (nicht das, was Laien unter Serienschaltung verstehen und was elektrisch gesehen eine Parallelschaltung ist). Erfordert also entsprechend höhere Spannung des Treibers. Üblich und flexibler ist ein EVG pro LED-Leuchte.
                      Viele Grüße, Volker

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                        #12
                        Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                        eindeutig zu beantworten ist die Frage aber nur wenn man konkrete Geräte hat und die entsprechenden Technischen Details kennt
                        Also 4 x Osram PrevaLED Coin mit 350 mA Nennstrom und 12,3 W Bemessungsleistung (35,2 V Spannungsabfall je Modul, d.h. in Reihe 140,8 V) an Osram OTi DALI 60/220…240/550 D LT2 L (Mindestleistung 6,4 W, Maximalleistung 60 W, Ausgangsstrom zwischen 120 mA und 550 mA einstellbar auf 350 mA, Nennausgangsspannung 54V bis 240V).

                        Rund 30 Euro fürs DALI EVG und diesen Kanal aus 4 Spots (macht bei 20 Kanälen und 271 EURO fürs Gateway dann rund 43 EURO pro Kanal). Preislich vergleichbar mit den KNX LED-Controllern mit 4 Kanälen.

                        Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                        Ja, aber in elektrischer Serienschaltung (nicht das, was Laien unter Serienschaltung verstehen und was elektrisch gesehen eine Parallelschaltung ist)
                        Klar, damit alle Spots mit dem selben Strom durchflossen werden. Also die Anoden nicht alle auf dem selben Potential, wie es bei der Parallelschaltung der Fall ist. Das mit der Flexibilität ist richtig und sicher ein Vorteil von DALI gegenüber den KNX LED-Controllern (man erhöht einfach drastisch die Kanalzahl). Jedoch spielt auch der Preis eine Rolle. Die kleineren DALI CC EVG sind kostentechnisch auch selten unter 20 EURO. Machbar ist dann vieles, aber zu welchem Preis. Da wird (mir) DALI zu teuer.

                        Gruß

                        Günther.

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                          #13
                          Zitat von Pembagelusherpa Beitrag anzeigen
                          Also 4 x Osram PrevaLED Coin mit 350 mA Nennstrom und 12,3 W Bemessungsleistung (35,2 V Spannungsabfall je Modul, d.h. in Reihe 140,8 V) an Osram OTi DALI 60/220…240/550 D LT2 L (Mindestleistung 6,4 W, Maximalleistung 60 W, Ausgangsstrom zwischen 120 mA und 550 mA einstellbar auf 350 mA, Nennausgangsspannung 54V bis 240V).
                          Funktioniert nicht weil das EVG kein SELV ist. Die Spots haben schon 35,2V Vorwärtsspannung damit geht in diesem Fall nur einer pro EVG weil 2 hintereinander schon von der Spannung über (60V) SELV wären.

                          EVGs mit SELV gehen immer nur bis knapp unter 60V. Sofern es die Spots mit höheren Strömen gibt, bei selber Leistung wäre die Vorwärtsspannung geringer und dann würde ne Reihenschaltung gehen bis eben zu der höhe der Spannung die das EVG liefern kann. OSRAM OTi 15/220-240/1A0 LT2 Konstantstromversorgung, 18W, IP20

                          sollte passen, dann aber pro Spot ein eigenes.
                          Zuletzt geändert von ewfwd; 19.06.2019, 19:28.

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                            #14
                            Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                            Funktioniert nicht weil das EVG kein SELV ist. Die Spots haben schon 35,2V Vorwärtsspannung damit geht in diesem Fall nur einer pro EVG weil 2 hintereinander schon von der Spannung über (60V) SELV wären.
                            Ich dachte DALI ist explizit nicht SELV. Oder geht es hier um die Sekundärseite des DALI EVG, sprich den DC Ausgang mit dem Konstantstrom? Die Ausführung der Reihenschaltung der Spots müsste dann berührungssicher ausgeführt werden?

                            Jetzt wird mir auch klar, weshalb viele DALI EVG meist nur knapp 25 W liefern. Bei 350 mA und den 60 V kommt auf 21 W. Lösung also, wenn man mehrere Spots betreiben möchte kleinere Leistung oder aber:

                            Zitat von ewfwd Beitrag anzeigen
                            Sofern es die Spots mit höheren Strömen gibt, bei selber Leistung wäre die Vorwärtsspannung geringer und dann würde ne Reihenschaltung geben bis eben zu der höhe der Spannung die das EVG liefern kann.
                            Danke, wieder etwas gelernt.

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                              #15
                              Es geht um die Sekundärseite. CC Spots werden afaik immer SELV sein, die kannst du auch nicht einfach mal so eben "umbauen". Dali EVGs mit höheren Spannungen sind für den Einbau in einer Leuchte vorgesehen wo die ganze Leuchte insgesamt dann wieder Berührungssicher ausgeführt ist.
                              Ergo mit deinen Spots geht nur ein EVG pro Spot. Such entweder Spots mit höheren Strömen oder weniger Leistung.
                              Wenn die Spots beispielsweise 15V haben kannst du locker 3 in Reihe schalten sofern das EVG über 45V liefern kann.

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