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Konventionell/Free@Home/Knx Zombie verhindern

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    Konventionell/Free@Home/Knx Zombie verhindern

    Hallo zusammen,

    ich habe bereits mich bereits Monate, bevor der Kaufvertrag für unser Haus unterschrieben wurde angefangen mit KNX zu beschäftigen. "Das Buch" hab ich direkt gelesen (inzwischen Teile nochmal, schon zu lange her...) und auch hier im Forum einiges. Dem Architekten, der die umfangreiche Modernisierung plant, habe ich den Wunsch nach KNX auch von Anfang mitgegeben. Irgendwie war ich naiv genug zu glauben, dass das ein guter Start ist Jetzt hat sich aber rausgestellt, dass die Elektriker in der Gegend (Mülheim/Ruhrgebiet) scheinbar alle so ausgelastet sind, dass sich nur einer überreden lies, überhaupt ein Angebot abzugeben. Und das ist (soweit ich das beurteilen kann) so gar nicht "smart", jede Menge Wechselschaltungen, Taster usw. und dazu dann ein paar free@home Vorbereitungen und optional ein paar "KNX Kabel". Kurz gesagt: Vermutlich lieber komplett konventionell als so.

    Da ich ungern mich zu denjenigen gesellen möchte, die hier Hilfe suchen, nachdem sowas umgesetzt wurde, dachte ich, ich frage vorher mal nach ein paar Tipps.

    Folgende Möglichkeiten sehe ich
    • Anderer Elektriker oder SI dazu: Da mache ich mir sehr begrenzt Hoffnung, da es Ende Juli/Anfang August losgehen soll. Falls aber jemand zufällig jemanden kennt, der Kapazität hätte, bin ich für Hinweise dankbar
    • Ggf.
    • Konventionelle Installation und irgendwas mit Funk nachrüsten, aber das ist ja hier nicht das Thema
    • Klärendes Gespräch mit Elektriker und Architekt zu den Anforderungen (Vl. ist auch ein Budget Thema, die das basiert auf der Kostenschätzung des Architekten von 8500€ Basisinstallation + 17000€ KNX netto für ~160m² , vermutlich könnten wir aber auch ein wenig Aufstocken)
    Um den letzten Punkt drehen sich meine Fragen:
    1. Worauf sollte ich unbedingt bestehen/achten?
      1. Bisher hab ich vor allem die "Smart-Home Pyramide" im Kopf, also Prio Nr. 1 Verkabelung. Visu etc. ist ohnehin erst später geplant
        1. 230V für Deckenlampen
        2. 24V Zuleitung in jeden Raum für Strip Nachrüstung
        3. Reedsensoren an allen Fenstern/Türen
        4. Stellaktoren für die Heizkörper
        5. Bus für Taster in jeden Raum
        6. PM (Vorbereitung) in jedem raum
        7. Steuerleitung für Rolläden
      2. In einem anderen Thread hab ich noch gefunden:
        1. Mind. 30% im Verteiler frei lassen
        2. Alles auf Reihenklemmen
        3. 230V/24V Bereiche trennen
    2. Falls es an KNX Wissen/Bereitschaft fehlt, was kann ich als motivierter Laie realistisch in Eigenleistung machen (vl. ne Woche Urlaub für TestBrett/Einarbeitung + eine Woche an der echten Installation + ein paar Wochenenden)?
      • ETS Schnellkurs ist bereits gekauft, ETS Lizenz Anschaffung ist ohnehin geplant
      • Ich habs natürlich noch nie praktisch gemacht, würde dann asap Komponenten für ein Testbrett bestellen (Warenkorb ist schon gefüllt)
      • Erweitern der "Programmierung" hätte ich mir jetzt einfach mal zugetraut, aber das Basissetup ist dann doch was anderes?!
      • Ich bin Softwareentwickler und hab ein bisschen openhab mit z-Wave in der aktuellen Wohnung, aber ich gehe nicht davon aus, dass das ernsthaft hilft

    Da ich ja scheinbar mit der Situation in "guter" Gesellschaft bin, hoffe einfach mal auf den einen oder anderen ergänzenden Tipp. Besten Dank schon mal


    #2
    Ich kann zu ganz vielen Themen keinen wirklich hilfreichen Input geben.
    Aber vielleicht kann ich ein paar positive Worte zur Programmierung da lassen:

    In meinen Augen sollte jeder mit ein wenig IT-Background gut mit der "Programmierung" zurecht kommen. Entwickler erst recht.
    Es geht hier ja nicht um echte Programmierung, es wird lediglich parametriert. Selbst wenn man die Konzepte von KO, GA etc nur Ansatzweise versteht kann man noch mit Brute-Force durchkommen Diesen Teil kannst du ja auch schon bevor du ein Testbrett hast in der ETS, im Zweifel sogar in der Demo, anschauen. Auch das "Basissetup".

    Je nach Wahl der Aktoren hast du selbst mit absoluter Minimalkonfiguration noch am Aktor selbst die Möglichkeit zu schalten. Damit sollte man zumindest die Bauphase überstehen.

    Kurz: Definitiv auf Planung und Verkabelung konzentrieren.

    Steht sicherlich auch alles irgendwo und vielleicht hast du es schon alles gelesen, aber zu deiner Liste:
    - Da du schon gut vorbereitet scheinst gehe ich davon aus, dass du entsprechende Anzahl an Leitungen für Lichtgruppen, schaltbare Steckdoen etc. eingeplant hast.
    - Buskabel für Taster: Auch daran denken, dass man eventuell in der Küche noch einen an der Arbeitsplatte oder an ähnlichen Stellen möchte.
    - Vorbereitung für Tab mit Visu an der Wand?
    - Gegensprechanlage Haustür? Kameras? Vorbereitung Außenanlage allgemein?

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      #3
      Bei der Kürze der Zeit mag Dein Ansatz vielleicht funktionieren, Du wirst dadurch aber erhebliche Verzögerungen im Bau erleben. Nicht am Anfang, sondern eher in der Mitte, weil die Abstimmungen nicht so reibungslos laufen, da Du nicht immer auf der Baustelle sein kannst.

      8500€ Basisinstallation + 17000€ KNX netto für ~160m²
      Bei solchen Kostenrahmen solltest Du Dir natürlich mit Deiner Familie vorher bewusst werden, was Du unbedingt brauchst und was Du willst. Was ist Spielerei, was ist wirklich wichtig. Leidet die Lebensqualität oder nicht.

      "Das Buch" hab ich direkt gelesen
      Vermutlich ein Teil Deines Problems. Die Anforderungen sind rein technisch aufgelistet, wahrscheinlich können die Elektriker auch nicht viel damit anfangen. Das KNX-Buch von S. Heinle ist eine Sammlung aller Möglichkeiten. Eigentlich sollte man neuen Bauherren raten es NICHT zu lesen, sondern höchstens später als Nachschlagewerk anzsuchauen. Hättest Du eine Lichtplanung, wäre die E-Planung dazu ganz einfach und von jedem Elektriker auch umsetzbar. Auch bei vielen anderen Gewerken wäre die Schnittstelle zwischen Dir und den Elektrikern dann einfacher. Aber das hilft jetzt nichts, Du hast wenig Zeit. Daher entscheide Dich bald, ob Du selber aktiv werden kannst (Zeit, Geld, Nerven, Familie).

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        #4
        Hallo und willkommen im Forum.


        Wenn es schon in zwei, drei Wochen losgehen soll, bist Du nicht in der Schlange derjenigen die Hilfe suchen,
        Du bist schon längst in der Schlange derjenigen die es gründlich verpennt haben und jetzt noch was retten wollen.

        Schon wenn ich die Kostenabschätzung Deines Architekten lese, bekomm ich Plaque.
        8,5 T€ E-Installation ist ambitioniert aber pauschal 17 T€ KNX Kosten sind einfach utopisch.
        Es sieht für mich eher danach aus, dass weder der Architekt noch der Elektriker Bock auf KNX haben.

        Daher kann mein Rat nur sein, verschiebe den Bau um einige Monate und such dir zwei Neue Dienstleister.
        Schliesslich bist Du derjenige der das Geld gibt und Du bestimmst was gemacht wird.

        Wenn ich eine grobe Abschätzung geben sollte, liegt der Preis für KNX bei 10T€ inkl. Inbetriebnahme.
        Das ist aber nur aus dem geschlossen was Du geschrieben hast. Da kein Grundriss ersichtlich ist aus dem die konkrete
        Anzahl an Räumen hervorgeht, geh ich mal von einem Standarthaus aus.
        Letztlich lese ich viel von Vorbereitung und wirklich zum Einzug soll Licht, Jalousie/Rollladen, Heizung und Fensterkontakte
        funktionieren.

        Das Du in einer Woche Dir nen Testbrett zusammenschusterst und Dir Wissen aneignest für das man normalerweise Jahre
        braucht ist wohl selbst mit Urlaub aussichtslos. In der Woche schaffst Du es nur an der Spitze des Eisberges zu nuckeln.
        Von der Besteigung des Matterhorns biste dann immer noch 4475m entfernt.
        Da sich Dein Bau eh verzögern wird, hast Du also mehr als eine Woche und vielleicht klappt das ja, dass Du wenigstens den
        Schnellkurs absolvierst.

        Trenn Dich von "DEM" Buch. Es ist mehr eine Aufzählung von dem was alles möglich ist, aber sicher nicht von dem was
        Du brauchen wirst. Es verwirrt den Laien mehr als das es ihm nützt. Man muss die Zusammenhänge verstehen um
        mit all den Informationen klarzukommen.

        So dann viel Erfolg und meld Dich mal wieder, wenn es Vorwärts geht.
        „Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0 und das nennen sie ihren Standpunkt.“ und " Das Wissen entsteht aus Erfahrung, alles andere ist nur Information" Albert Einstein.

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          #5
          Wenn du in 2 Wochen anfangen willst müsstest du ja schon Pläne vorliegen haben.

          Es wird keine Elektrofirma hier im Ruhrgebiet so kurzfristig Zeit haben,
          die sind alle voll bis oben hin.

          Wenn du soweit kommst das KNX läuft ist eine Basisinstallation hilfreich.

          Kommentar


            #6
            Zitat von spassbird Beitrag anzeigen
            Trenn Dich von "DEM" Buch. Es ist mehr eine Aufzählung von dem was alles möglich ist, aber sicher nicht von dem was
            Du brauchen wirst. Es verwirrt den Laien mehr als das es ihm nützt.
            Ja, die Meinung vertrete ich auch seit langem. Es verleitet dazu, sich mit den falschen Dingen und Details zu beschäftigen.

            Zeitrahmen: puh! Bei unserer Renovierung hatte ich das KNX-Konzept ein halbes Jahr vor Beginn fertig. Deiner Einschätzung "Prio Nr. 1 Verkabelung" kann man zustimmen, aber auch das mit möglichst gründlicher PLANUNG. Leitungen auf Verdacht und Vorrat zu legen ist keine gute Grundlage.

            ETS und grundlegende Parametrierung innerhalb weniger Tage zu erlernen halte ich für gut machbar, wenn man IT-affin ist, das ist kein Hexenwerk. Der in langen Jahren erworbene Erfahrungsschatz der KNX-Profis liegt ja eher in den Besonderheiten der Geräte und Lösung für komplexe Abhängigkeiten.
            Zuletzt geändert von 6ast; 12.07.2019, 07:40.
            Viele Grüße, Volker

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              #7
              Hmm, KNX ist im Ruhrgebiet ungefähr so verbreitet wie gekühltes Bier in der Sahara. Von daher tut es in der Seele weh, zu sehen, dass jemand, der KNX umsetzen will, das aber vermutlich nicht hinkriegt. Wobei das doch eigentlich gar nicht so schwer sein kann. Eine wirkliche Planung hatte ich auch nicht. Einen Eli, der von KNX ne Ahnung hatte, auch nicht. Ich habe ihm einfach auf gut Glück erklärt
              - Alle Deckenleuchten mit einem separaten 5x2,5 NYM von der Hauptverteilung aus anfahren
              - In jedes Zimmer die Steckdosen mit einem 5x1,5 NYM von der Hauptverteilung aus anfahren (also eine Leitung pro Zimmer)
              - Alle Rolloverkabelungen in die Hauptverteilung
              - In jedes Zimmer da so man üblicherweise Lichtschalter hinmacht, eine Dose mit KNX Buskabel
              - In jedes Zimmer eine Deckendose an geeigneter Stelle mit KNX Busleitung für einen Präsenzmelder
              - Busleitung: in jedem Stockwerk als offener Ring von der Hauptverteilung aus
              - In allen Fenstern die Reedkontakte bis in die Hauptverteilung
              - Alle Leitungen in Leerrohre
              - eine KNX Leitung aufs Dach

              Das ist so natürlich sehr generisch, sollte aber jeder Elektriker so hinkriegen. Meiner hat es jedenfalls geschafft ohne weitere Planung. Du musst ihm nur noch erklären, so die Deckenauslässe und die Steckdosen bin müssen. Bis die Leitungen dann in der Hauptverteilung aufgelegt werden müssen, vergehen noch ein paar Monate. In denen hast Du Zeit, die Verteilung von Voltus planen und bauen zu lassen. Das Auflegen ist für den Eli dann mit den Angaben von Voltus wie malen nach Zahlen.

              Klar, mit einer richtigen Planung kann das nicht mithalten. So könnte das aber noch halbwegs klappen. Parametrierung ist wirklich kein Hexenwerk oder jemand aus dem Forum hilft Dir dabei.


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                #8
                Vielen dank schon mal den Input. Da ich die Zeit seit dem Post im Kreißsaal verbracht, hat das Thema mal kurz Prio 2 und muss bis morgen warten

                Kommentar


                  #9
                  bkr Sehr gut beschrieben. Im Prinzip gilt die Anleitung für alle, die den Rest selber machen können/wollten. Nur widersprechen würde ich bei "KNX ist im Ruhrgebiet ungefähr so verbreitet wie gekühltes Bier in der Sahara". Ich kenne viele Immobilien im Lkr. Neuss, v. a. in Meerbusch. Das liegt auch in NRW und da gibt es viele Objekte mit KNX. Auch gerade im Objektbau ist KNX sehr verbreitet.

                  Schlaefisch Glückwunsch und Alles Gute!

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                    #10
                    Also ich weiß z.b. auch von mind. 4 Installationen in 2 Teilen von GE

                    Kommentar


                      #11
                      Zitat von bkr Beitrag anzeigen
                      - Alle Deckenleuchten mit einem separaten 5x2,5 NYM von der Hauptverteilung aus anfahren
                      - In jedes Zimmer die Steckdosen mit einem 5x1,5 NYM von der Hauptverteilung aus anfahren (also eine Leitung pro Zimmer)
                      Hoffe das war nur ein Schreibfehler bei den Querschnitten

                      Ich finde es traurig wie empfohlen wird den Elektriker als dummen August zu behandeln, der nur Schlitze klopfen soll und Leitungen legen und das know how extern machen zu lassen. Noch trauriger ist es, das es scheinbar noch immer welche gibt, die es mit sich machen lassen!
                      Free@home kann man mögen oder nicht aber was du beschriebst bislang sehe ich nicht als schwierig an auch damit umzusetzen. Nach meiner Erfahrung werden umbauten wenn man erst mal drinnen wohnt, nur noch sehr selten umgesetzt.
                      Ich muss spassbird wiedersprechen! Unser Stundenlohn in B und BB ist deutlich geringer als im Westen der Republik! Rechne mal nicht mit deinen 45€/h sondern um die 60€/h pro Mitarbeiter!
                      17k € zusätzlich können schon real sein wenn man die Kosten der größeren Verteilung, des Materials für KNX Komponenten (nicht jeder arbeitet ausschließlich mit Aktoren und Tastern von MDT) Leitungen usw und nicht zu vergessen die vielen zusätzlichen Stunden betrachtet die man für die Rohinstallation benötigt. Wenn man sich jetzt noch einen externen Mitarbeiter für die Inbetriebnahme und Parametrierung kommen lässt, kommen da schnell solche Summen zusammen. Wenn die Endrechnung kommt und da steht 17k € drauf aber im Angebot stand was von 10k € kann sich wohl jeder denken wo das Endet!
                      Zuletzt geändert von Sovereign; 13.07.2019, 12:56.

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                        #12
                        Sovereign Ich stimme Dir zu und ich wollte mit meinem Post oben auch die Haltung nicht einmal annähernd ausdrücken. Gemeint war, dass die Methode der Teilung der Kompetenzen in dem Fall hier vielleicht zum Erfolg führen kann, wenn die anbietenden Elektriker KNX selber nicht machen wollen. Alles andere können sie ja, weil es wie konventionell ist. Ansonsten vertrete ich auch die Ansicht, der Elektriker soll möglich viel machen, idealerweise einen Systemintegrator hinzuziehen, sofern er solche Kompetenz nicht sowieso schon im Büro hat.

                        Ich rechne immer mit 12-15k Aufpreis. Das hat bei vielen Wohnhäusern im Bereich von 200 qm immer gepasst, bei grösseren Objekten entsprechend deutlich mehr.

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                          #13
                          Zitat von Sovereign Beitrag anzeigen
                          Hoffe das war nur ein Schreibfehler bei den Querschnitten

                          Ich finde es traurig wie empfohlen wird den Elektriker als dummen August zu behandeln, der nur Schlitze klopfen soll und Leitungen legen und das know how extern machen zu lassen.
                          Die Querschnitte waren ernst gemeint, da ich später die Deckenleuchten zentral 24V angefahren hattte. Da muss es a bissl dicker sein. Und die 1,5 ansonsten reichen bei mir von den Leitungslängen her. Dass für den Herd natürlich noch ein 5x2,5mm² gelegt wurde, versteht sich von selbst.

                          Es liegt mir fern, den Elektriker als dummen August hinzustellen. In meinem Fall war ich halt auf den Elektriker des Bauträgers angewiesen, und der hatte mit KNX nix am Hut. Da er zeitlich auch sehr im Stress war, war er sehr dankbar, dass der Verteilerschrank fix und fertig geliefert wurde.
                          Allerdings hat er sich diese "dumme August" Aufgabe auch gut vergüten lassen. Zusammen mit noch einigen CAT und SAT-Leitungen hat er mal entspannt 25k€ auf die Bauträgervergütung draufgepackt. Wohl gemerkt ohne Geräte. So ist das halt, wenn man Monopolist ist und bei Bauträgerobjekten hat man es mit Monopolisten zu tun. Leider werden viel zu viele Grundstücke an Bauträger verkauft, aber das ist ein anderes Thema.

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                            #14
                            Ist schon traurig, dass Elektriker einen normalen Hausbauer nicht bedienen können oder wollen.

                            Kommentar


                              #15
                              So bin endlich einmal durch

                              Zitat von MKHR Beitrag anzeigen
                              - Da du schon gut vorbereitet scheinst gehe ich davon aus, dass du entsprechende Anzahl an Leitungen für Lichtgruppen, schaltbare Steckdoen etc. eingeplant hast.
                              - Buskabel für Taster: Auch daran denken, dass man eventuell in der Küche noch einen an der Arbeitsplatte oder an ähnlichen Stellen möchte.
                              - Vorbereitung für Tab mit Visu an der Wand?
                              - Gegensprechanlage Haustür? Kameras? Vorbereitung Außenanlage allgemein?

                              - Plan für die Leitungen hab ich bisher nur als Paint Bildchen, wollte mit dem Raumbuch warten, bis Details für die Elektroplanung besprochen werden, aber der Schritt wurde irgendwie übersprungen
                              - Kabel für Taster und Visu hab ich eingeplant, Arbeitsfläche in der Küche notiere ich mir nochmal
                              - Doorbird hab ich bereits installiert, funktioniert mit LTE Router & App ganz gut. Zwei Weitere PoE Kameras sind eingeplant, Strom für Garten, Windfang und Garage auch


                              Zitat von spassbird Beitrag anzeigen
                              8,5 T€ E-Installation ist ambitioniert aber pauschal 17 T€ KNX Kosten sind einfach utopisch.
                              Es sieht für mich eher danach aus, dass weder der Architekt noch der Elektriker Bock auf KNX haben.
                              Das habe ich mir auch schon gedacht. Wobei der Architekt Einschätzungen und Schätzungen selbst vom Eletriker hat. Wie sich das aufteilt ist mir im Endeffekt aber auch relativ egal.

                              Zitat von spassbird Beitrag anzeigen
                              Daher kann mein Rat nur sein, verschiebe den Bau um einige Monate und such dir zwei Neue Dienstleister.
                              Schliesslich bist Du derjenige der das Geld gibt und Du bestimmst was gemacht wird.


                              Den Rat kann ich (wenn ich mir kurz vorstelle es ginge um mein Fachgebiet) zwar nachvollziehen, aber das ist keine Option. Wir Sanieren ein Haus und KNX ist da nur ein Baustein von Vielen. Und ehrlicherweise auch einer, der notfalls wegfallen kann. Fände ich zwar sehr ärgerlich, aber letzendlich ist es Luxus und bisher geht es auch ohne. Zumal meine Frau sich für das Thema echt 0,0 begeistern kann.

                              Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                              Zeitrahmen: puh! Bei unserer Renovierung hatte ich das KNX-Konzept ein halbes Jahr vor Beginn fertig. Deiner Einschätzung "Prio Nr. 1 Verkabelung" kann man zustimmen, aber auch das mit möglichst gründlicher PLANUNG. Leitungen auf Verdacht und Vorrat zu legen ist keine gute Grundlage.

                              Ja, ich plane schon, was ich mir im Endeffekt vorstelle und versuche daraus abzuleiten, welche Leitungen notwendig sind. Beim "Weglassen" ging es mir eher um so Sachen wie Dimmen, Szenen, Logik, oder auch 24V Strips für Hintergrundbeleuchtung. Strom+Licht+Heizung+Rolladen müssen natürlich beim Einzug funktionieren.

                              Zitat von bkr Beitrag anzeigen
                              Das ist so natürlich sehr generisch, sollte aber jeder Elektriker so hinkriegen. Meiner hat es jedenfalls geschafft ohne weitere Planung. Du musst ihm nur noch erklären, so die Deckenauslässe und die Steckdosen bin müssen. Bis die Leitungen dann in der Hauptverteilung aufgelegt werden müssen, vergehen noch ein paar Monate. In denen hast Du Zeit, die Verteilung von Voltus planen und bauen zu lassen. Das Auflegen ist für den Eli dann mit den Angaben von Voltus wie malen nach Zahlen.

                              Das hab ich auch schon im Hinterkopf, aber da müsste ich erstmal vorsichtig vorfühlen. Bin mir nicht sicher, ob ich mich als Eli auf sowas einlassen würde (der Voltus Part). Deine Spiegelstriche hab auch aber grob so vor

                              Zitat von raman Beitrag anzeigen
                              Glückwunsch und Alles Gute!
                              Danke


                              Ich nehme das jetzt mal alles mit ins Gespräch und gucke was geht.

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