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Anfängerfragen/ Verständnisproblem

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    Anfängerfragen/ Verständnisproblem

    Hallo zusammen,
    ich habe vor in den nächsten 6-12 Monaten unser Zechenhaus von 1913 zu Sanieren. In der heutigen Zeit wäre es meiner Meinung nach schade, bei einer kompletten (Kern-) Sanierung, auf die Hausautomatisierung bzw. dessen Vorbereitung zu verzichten.
    Wir fangen mit der Sanierung im Obergeschoss an und schließen diese vorerst komplett ab bevor wir uns dann an das Erdgeschoss wagen.
    Bei der genaueren Auseinandersetzung mit dem Thema der Hausautomatisierung bin ich auf einige Unklarheiten gestoßen. Ich fange einfach mal an zu erzählen und würde mich dann über eure Antworten/ Denkanstöße und Meinungen freuen.
    Ich möchte bei der Hausautomatisierung vorerst auf Funkmodule verzichten und mich nur auf Kabelgebundene Systeme konzentrieren. (Die Steuerung über mobile Geräte wie z.B. Smartphone/ Tablet ist damit natürlich nicht gemeint und soll selbstverständlich auch möglich sein.)
    Bei der Steuerung der Hausautomatisierung kommt für mich die Software FHEM auf einem RasbperryPi in Frage. Hier überzeugen mich einfach die fast unbegrenzten & Herstellerunabhängigen Möglichkeiten sowie nicht zuletzt der Preis.
    Bei der Auswahl der Verschiedenen Systeme und Anbieter habe ich mich zuletzt eher auf die KNX Produkte von ABB konzentriert. (Eine Begründung bzw. ein genaueren Grund warum ich mich ausgerechnet auf die Produkte von ABB konzentriert habe gibt es erstmal nicht.)

    Ich habe jetzt ein großes Verständnisproblem wenn es um die Verkabelung geht, hier müsst Ihr mich bitte einmal aufklären.
    Habe ich es grundsätzlich richtig verstanden, dass:
    1.) Eine NYM- Leitung von z.B. der Lampe nicht wie üblich zum Lichtschalter gelegt wird sondern direkt zum Schaltschrank bzw. der KNX- Anlage in einen Schaltaktor?
    2.) Eine BUS-Leitung vom Schalter zum Schaltschrank in einen Binäreingang gelegt wird?
    3.) Würde Theoretisch auch eine NYM- Leitung anstatt einer BUS-Leitung zum Schalter gehen? Ich denke hier einfach noch einen Schritt weiter wenn man, warum auch immer, die Hausautomatisierung Rückgängig machen möchte.)

    Welche Komponenten brauche ich erstmal für das o.g. Szenario, bin ich mit den nachstehenden Produkten richtig aufgestellt oder habe ich da möglicherweise zwei völlig verschiedene Systeme miteinander Vermischt?
    - RaspberryPi mit FHEM & TPUART USB light
    - Spannungsversorgung (z.B. ABB SV/S30.320.2.1)
    - USB- Schnittstelle (z.B. ABB USB/S1.1,REG)
    - Schaltereingänge (z.B. ABB BE/S 4.20.2.1 Binäreingang 4fach)
    - Schaltausgänge (z.B. ABB SA/S2.10.2.1. Schaltaktor, 10AX, REG 2fach)

    Muss ich bei der Auswahl der Geräte Komponente aus etwas spezielles Achten?

    Ich hoffe, ich werde für meine Fragen hier nicht gleich gesteinigt.
    Ich freue mich auf eure Antworten, besten Dank und viele Grüße







    #2
    Moin,

    zu 1: Ja

    zu 2: Jein. Binäreingange sind z.B. zur Abfrage von Fensterkontakten gedacht. Das Buskabel endet im Verteiler - vereinfacht gesagt - an der Spannungsversorgung.

    zu 3: Nein, das ist nicht zugelassen.

    Die Auswahl der Komponenten passt, jedoch würde ich auf eine IP-Schnittstelle setzen. Ebenso würde ich gleich eine große Spannungsversorgung wählen, denn mit 320mA ist schnell Schluss. Binäreingange sind nicht notwendig, es sei denn, Du setzt auf Tastwippen. Für KNX Taster sind sie daher nicht erforderlich.

    Wirf auch mal einen Blick auf Produkte von MDT und schau Dir auch mal IP-Symcon an.

    Ich bin in der Nähe. Bei Fragen melde Dich gerne.
    Zuletzt geändert von DerStandart; 18.09.2019, 18:47.

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      #3
      Zitat von Hausglueck Beitrag anzeigen
      Ich möchte bei der Hausautomatisierung vorerst auf Funkmodule verzichten und mich nur auf Kabelgebundene Systeme konzentrieren
      Das ist schon der erste richtige Ansatz aus meiner Sicht.

      zu 1: Ja
      zu 2: nein Der Bus geht vom Verteiler zu den einzelnen Bedienelemente ( Taster-Bewegungsmelder-Präsenzmelder-usw.)
      zu 3: nein aber, wenn man den Hosenträger haben möchte, sollte je nach Bediengerät eine Dose höher für das Buskabel und eine oder mehrere Dosen auf Normalhöhe gebaut werden. Das Kabel muss auch im Schaltschrank enden und auf Klemmen gelegt sein.

      Bei der Auswahl der Komponenten sollte man auch andere Hersteller ansehen.
      Die Funktionalität eines Gerätes findet man in der Applikationsbeschreibung, und die ist Herstellerseitig unterschiedlich.

      Für die Betätigung fehlen noch die Taster / Präsenzmelder.

      Die Funktionalität sollte mit den Komponenten alleine funktionieren.

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        #4
        Hi Oliver, willkommen im KNX Land.
        Du denkst noch sehr in konventionellen Eigenschaften, den Bus hast du noch nicht verinnerlicht
        Einen Rückbau halte ich für unwahrscheinlich, deine Frage ist dennoch nicht ungewöhnlich.
        Zu 3) hier möchte ich Jein sagen, du kannst konventionelle Schalter mit 230V über ein NYM Kabel auf einen Binäreingang im Schaltschrank legen, hast dann aber keinen Bus am Taster. Bei den vielen Möglichkeiten mit KNX Tastsensoren (viele Funktionen auf kleinem Raum) rate ich davon aber ab (eventuell mit einer Ausnahme im Keller). Allein die bequeme Möglichkeit einer Rückmeldung und die Möglichkeit der Temperaturmessung spricht ganz schnell für KNX Tastsensoren an einem KNX Buskabel.

        Du wirst über kurz oder lang in Zeitnot kommen, versuche frühzeitig Kontakt mit einem SI aufzuehmen.

        Gruß
        Florian

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          #5
          KNX ist ein Bussystem insofern werden alle Kommandos und Sensorsignale und Statusinformationen auf dem Bus gesendet. Der Bus befindet sich physisch auf der grünen KNX-Leitung und entsteht durch den Anschluss der KNX-Spannungsversorgung. Alle Komponenten die irgendetwas aus dem Datenstrom erhalten sollen oder darauf was senden sollen müssen über die grüne Leitung mit einander Verbunden werden. Von der Topologie her geht alles außer ein geschlossener Ring. Insofern gern in der Verteilung von der SpvG zu den diversen Aktoren und von Dort ins Haus von Taster zu Taster zu PM/BWM zu BWM/PM oder dezentralen Aktoren oder anderen Sensoren.

          Alles was ein elektrischer Verbraucher ist braucht halt Strom, soll es schalt/dimmbar sein dann muss ein passender Aktor in dem Strompfad sitzen. Preislich haben halt Aktoren mit mehreren Relais einen Vorteil gegenüber 1Kanalige die man dezentral verwendet. Daher die Empfehlung NYM von Lampen und Steckdosen und Vorallem Rollos im Stern bis in den Verteiler zu legen.

          Dadurch das eben die Sensorik in der Form völlig anders verdrahtet wird ist eine Infrastruktur für Parallelbetrieb oder nachträgliche Umrüstung nur mit unnötigem Mehraufwand verbunden. Den KNX Bus auf der NYM Leitung zu transportieren geht womöglich elektrisch entspricht aber nicht den Installationsnormen.

          Vor der Auswahl der HW steht erstmal die Definition der gewünschten Funktionen, die HW leitet sich dann dadurch ab welcher Hersteller das am besten umsetzt.

          SpvG würde ich eine größere nehmen. Als Schnittstelle ist eine USB gerade während der Bauphase bei fehlender LAN Infrastruktur im Haus keine verkehrte Wahl. Im späteren Betrieb ist sie dann ein sicherer Fall-Back. IP-Schnittstellen kann man dann später für den komfortableren Zugriff auf den Bus installieren. Aber als einzelne Geräte muss das nicht sein, viele z.B. Logikserver haben sowas schon inkl. Dein RPi mit TPUART wäre ja auch schon eine. Je mehr Logik und Komfort via eines Logikservers ins Haus einzieht desto wichtiger ist aber auch dessen stabiler Betrieb. Ich hätte da mit RPI auch ein paar Bauchschmerzen. Sofern die gesamte Familie hinter dem Thema Smarthome steht mag man da Aussetzer eher verzeihen. Aber beachte auch die Zeit die da bei Wartung und Entwicklung drauf geht. Ggf ist da der Ansporn auch Mal weg und ein Kaufserver dann doch das bessere weil einfach einfach läuft...
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          "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
          Albert Einstein

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            #6
            Grundsätzlich ist Nr. 2 schon richtig. Man kann einen klassischen Schalter nehmen und ihn an einen Binäreingang anschließen. Da könnte man theoretisch ein Buskabel oder auch einfachen Klingeldraht nehmen (bei 24V Abfragespannung, sonst bitte NYM nehmen). Es gibt Leute, die die Haptik klassischer Schalter schätzen und das daher so machen. Üblicher ist aber, statt eines Schalters einen KNX Tastsensor zu verwenden. Der wird dann an die KNX Busleitung angeschlossen. Man hat damit viel mehr Möglichkeiten und vermeidet riesige Schalterbatterien. Manche KNX Pürieren verzichten komplett auf Schalter oder Tastsensoren und erledigen alles mit anderen Sensoren, insbesondere Präsenzmeldern.

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              #7
              Moin.

              Thema FHEM: ich hatte jetzt jahrelang in meiner Wohnung FHEM laufen (gewachsene Struktur). Und aus der Erfahrung raus kann ich sagen: FHEM mit KNX geht, ist aber umständlich. Die Struktur mit Schalten und Rückmeldung auf 2 verschiedene GA ist in FHEM schlecht (bzw. nur mit Aufwand) zu realisieren. Daher habe ich mich für Edomi entschieden. Es ist direkt für KNX gedacht.

              Ich werde bei mir nur noch sehr spezielle Geräte, die ich nicht direkt mit KNX verbinden kann, über FHEM anbinden.

              Gruß
              Alex

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                #8
                Danke für eure zahlreichen Antworten.
                Ich würde gerne unsere bisherigen Schalter von Busch-Jaeger weiterhin verwenden, die Schalter und Steckdosen wurden erst im Letzen Jahr komplett getauscht. Ein Austausch, wenn nicht unbedingt nötig, soll erstmal nicht stattfinden.

                DerStandart, Wir wollten erst einmal unsere vorhandenen Schalter weiterhin nutzen. Die werden dann über die BUSLeitung als „Sensor“ an die Binäreingänge gelegt, korrekt?

                Eine spätere Umrüstung auf vernünftige KNX- Schalter, alleine schon wegen der Temperaturmessung, soll irgendwann im Nachgang erfolgen.

                Beleuchtfix, zugegebenermaßen habe ich noch Schwierigkeiten das Ganze zu verstehen. Ich könnte mir vorstellen, dass ich einfach schon zu komplex denke und es tatsächlich dann viel einfacher funktioniert als von mir gedacht. Gerade versuche ich ja das mit dem BUS etwas mehr zu verstehen und zu verinnerlichen. :-)

                gbglace, wenn es nicht der Norm entspricht dann möchte ich es auch nicht einführen. Welchen Server würdest du alternativ empfehlen?

                AlexSchei, welches System zur Hausautomatisierung würdest du denn eher für FHEM benutzen? Hier überzeugt mich einfach die Große Vielfalt der Möglichkeiten sowie die Riesen Community die dahinter steckt. Bei Edomi ist die Community (noch) recht klein soweit ich das auf den ersten blick beurteilen kann.

                Viele Grüße

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                  #9

                  - wenn das Schalterprogramm von BJ noch aktuell ist, so dürfte es ja kein Problem sein, dafür KNX Taster zu bekommen. Da ist ja BJ sehr aktiv drin.
                  - ich würde auch empfehlen, direkt KNX Taster zu nehmen
                  - eine elektrische Failback-Version von Smart zu Dumb habe ich auch mal vor Jahren Zuhause realisiert, würde ich aber heute nicht mehr machen. Kupfer- und Platzverschwendung, wenn man einmal auf den Geschmack von Automatisierung gekommen ist. OK ... vllt. ein Vorteil ... ich kann das Haus verkaufen und alle KNX Geräte wieder mitnehmen.
                  - wenn Du gerne selbst bastelst ist FHEM sicher ein gute Alternative. Auf mich wirkt es recht "unmodern"



                  https://smarthome-zimbelmann.de

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                    #10
                    Zitat von Hausglueck Beitrag anzeigen
                    Welchen Server würdest du alternativ empfehlen?
                    Naja man kennt mich hier ja als Verfechter der Timberwolf-Server.
                    Für mich bietet er im aktuellen Zustand alles was ich brauche und mit dem was er noch können wird kommen dann noch Sachen hinzu, die ich nicht unbedingt brauche aber haben will ;-)

                    Auf Grund Deiner bisherigen Angaben zum KNX-Projekt lässt sich aber eigentlich noch keine seriöse Kaufempfehlung abgeben.
                    Die Geräte haben unterschiedliche Vorteile auch wenn der eigentliche Scope immer recht ähnlich ist.
                    Am wichtigsten ist aber eben eine Vorstellung zu haben was man will/braucht und was man kann.
                    Denn wer sich etwas intensiver mit dem Thema Smarthome beschäftigt wird eben schnell feststellen, das man immer schnell über die direkt mitgelieferten Features hinaus Funktionen benötigt und dann kommt es eben drauf an mit welchen Mitteln man, aus meiner Sicht besten Falls auf der gleichen HW, weiteres integrieren kann.

                    Der Timberwolf ist an der Stelle ein sehr junges Gerät. Mit wahrscheinlich guten Service-Optionen von Elektrikern usw. scheint mir der Gira-X1 noch ganz brauchbar. Für Alles Selbermacher und HW-Schrauber dann eben EDOMI als Software.
                    REAL-KNX / EIBPC / EIBPORT sind weitere Alternativen wo man sich aber vorher mal die Möglichkeiten genau anschauen muss. Die haben halt auch wirklich abweichende Zielsetzungen.

                    Ich bin wie gesagt mit meinem Timberwolf sehr zu frieden, gerade weil ich auch großer Fan vom Datenloggen bin und auch auf dieser Weise nach Fehlern und Optimierungen im Bus suche. Und das geht mit dem Gerät einfach super einfach quasi plug-and play.
                    Gibt da aber auch unterschiedliche Versionen mit entsprechend unterschiedlichem Leistungsspektrum. Was da eben Sinn macht hängt halt primär vom Zielprojekt ab und eben wie fit man selbst und der Rest der Familie mit solcher Technik ist.

                    Selbst wenn Du Dein FHEM auf eine stabilere HW packst wird es für die Familie bei Ausfall deiner selbst ggf sehr schwer werden mit Reparatur.
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                      #11
                      Zitat von Hausglueck Beitrag anzeigen
                      DerStandart, Wir wollten erst einmal unsere vorhandenen Schalter weiterhin nutzen. Die werden dann über die BUSLeitung als „Sensor“ an die Binäreingänge gelegt, korrekt?
                      Es gibt hier verschiedene Möglichkeiten. Ich würde zu den vorhandenen Schaltern Busleitung legen und UP Tasterinterfaces verwenden. Dann bist Du flexibel und kannst in Zukunft den normalen Schalter gegen einen KNX Taster austauschen.

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                        #12
                        Zitat von Hausglueck Beitrag anzeigen
                        welches System zur Hausautomatisierung würdest du denn eher für FHEM benutzen?
                        Das erste System sollte erstmal KNX sein. Damit lässt sich schon vieles nativ automatisieren. Zur Integration von Ringsrum-Systemen kommen dann sowaswie FHEM / EDOMI / Open-Hab / Node-red / IP-Symcom usw. zum Einsatz.
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                          #13
                          Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                          Das erste System sollte erstmal KNX sein. Damit lässt sich schon vieles nativ automatisieren.
                          Genau. Um es nochmal zu erwähnen: KNX ist ohne Server funktionsfähig. Man kann es so einrichten, daß die Grundfunktionen komplett ohne Server funktionieren. Das ist auch sinnvoll, weil robust. Ein (optionaler) Server kann später die erweiterten Komfortfunktionen oder Datenlogging & Fernsteuerung übernehmen.
                          Viele Grüße, Volker

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                            #14
                            Würde dir empfehlen mal den KNX eCampus zu machen, da wird viel zu KNX erklärt und auch eine Übersicht zur ETS 5 gegeben. Vllt hilft dir das, das System an sich zu verstehen.

                            Wenn du die Möglichkeit haben willst, später zurück zu rüsten, dann leg die Kabel der Schalter in Leerrohr (was dir hier vermutlich die meisten sowieso empfehlen würden).

                            Lg

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                              #15
                              Moin.
                              Ich werde Edomi verwenden, weil das auf PHP basiert. Darin programmiere ich gerne... und die Visu gefällt mir sehr gut.

                              Ich werde aber auch nodeRed einsetzen, weil ich Alexa einbinden will. Und soweit ich das bisher verstanden habe, kann nodeRed genauso viel bzw. mehr als FHEM.

                              Das ist aber nur meine persönlich gewünschte Konfiguration.

                              Gruß
                              Alex

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