Praxisfrage Konzepte Leitungsführung

[lidl]

Cybso sowas ist dann natürlich schlecht. Blöd wenn die Leute nicht mit sich reden lassen.

[Cybso]

Schön wenn sich alles ausgeht. Wenn nicht hätte ich nicht betonieren lassen wenn vorher ein ganzes WE abgemacht war.

Leider hast du da als Privater kaum ein Druckmittel gegenüber dem GU. Nach Vertrag ist er im Recht, da er seine Arbeiten frei einteilen kann. Und schriftlich wird er dir eine solche Zusage niemals geben, warum auch, er hat ja deine Unterschrift schon. Wenn du in der Situation den vollen Betonmischer zurück ins Werk schickst, flattert dir halt eine Rechnung für den nicht abgenommenen Beton ins Haus. Und bei jeder kommenden Verzögerung kann sich der GU auf den Standpunkt stellen, dass du ja durch diese Aktion seinen Zeitplan durcheinander gebracht hast.

[lidl]

Das Zitat war übrigens vom Oli, nicht von mir ;-)

Ah ok. Ich habe den Quote aus deinem Beitrag markiert und "zitat" gewählt. Das ist scheinbar zu viel fürs Forum.

Effektiv blieben uns am Ende also kaum zwei kurze Februartage, um alles fertig zu beommen.

Schön wenn sich alles ausgeht. Wenn nicht hätte ich nicht betonieren lassen wenn vorher ein ganzes WE abgemacht war.

Da hast du mich falsch verstanden

Ja, habe ich tatsächlich. Danke für die Klarstellung.

es sei denn, man scheißt auf die Installationszonen

Habe ich gemacht, weshalb dort größtenteils jetzt keine Leitungen liegen .
Auf meiner privaten Baustelle auf welcher ich alle Installationen (Elektrik, Sanitär, Heizung, Lüftung) durchführe sehe ich auch keinen Sinn darin die Installationszonen einzuhalten.

• Durchbrüche sind im Nachhinein ohnehin nahezu unmöglich (Fußbodenheizung bzw. wild verlegte Leitungen in den betonierten Decken).
• Mit dem Estrichleger ist auch alles abgeklärt: Durch die gebundene Schüttung unter dem Estrich gibts da keine Probleme.

Und so kommt es, dass meine Leitungen auf dem Rohfußboden liegen und dennoch vom Anschluss (z.B.: Steckdose) bis zum Steigschacht nahezu gerade wie eine Schnur verlaufen - Ja ich habe auch die Wände im Bodenbereich dort durchgestemmt wo ich eben durch wollte .

Ganz klar, einfacher wär es gewesen das Ganze einzubetonieren. Da ich eine Art Hohldielendecke habe ging das bei mir nicht und ehrlich gesagt hätte ich damals auch keinen blassen Schimmer davon gehabt wo ich welche Leitung brauche.

[Cybso]

Schon klar, dass das für ihn einfacher ist und ihm egal ist wie die anderen Gewerke damit zurecht kommen. Dennoch bist du Kunde und nicht Bittsteller! Alles was nicht einbetoniert wird, wird im Anschluss aufwendiger und störend. Also lass dich da nicht zu einfach vom Bauunternehmer abwimmeln.

Das Zitat war übrigens vom Oli, nicht von mir ;-) Aber zum Thema: Ich hatte mit meinem GU vorher besprochen, dass die Filigranbetondecke nach Möglichkeit vor dem Wochenende und der Beton danach kommen soll.

Tatsächlich kam die Decke dann am Mittwoch, und am Freitag nachmittag sollte der Beton gegossen werden. Zum Glück hatte ich Helfer, die sich extrem kurzfristig frei nehmen konnten, und mein Arbeitgeber ist auch ziemlich kulant was Urlaubstage angeht.

Am Donnerstag morgen rief der GU dann an und fragte, ob wir schon mittags fertig werden können, da der Beton jetzt am Freitag Morgen kommen würde.

Effektiv blieben uns am Ende also kaum zwei kurze Februartage, um alles fertig zu beommen.

Das mit den Biegeradien kann ich so nicht bestätigen. Man muss ja nicht im rechten Winkel vom Boden in die Wand, sondern kann auch entlang der Wand von der Horizontalen in die Vertikale wechseln. Aber gut, wir haben im haben im EG 28cm und im OG 20cm Fußbodenaufbau.

Da hast du mich falsch verstanden, ich meinte die Leitungsführung auf dem Boden vom Technikraum zum Anschluss. Je nach Grundriss wird man um mehrere 90 oder gar 180°-Kurven nicht herum kommen - es sei denn, man scheißt auf die Installationszonen.

[lidl]

Mein Bauunternehmer räumt mir für die Verkabelung auf der Filigrandecke auch einen Abend bis maximal einen Arbeitstag ein bevor die weiterarbeiten wollen.

Schon klar, dass das für ihn einfacher ist und ihm egal ist wie die anderen Gewerke damit zurecht kommen. Dennoch bist du Kunde und nicht Bittsteller! Alles was nicht einbetoniert wird, wird im Anschluss aufwendiger und störend. Also lass dich da nicht zu einfach vom Bauunternehmer abwimmeln.

Netzwerk (über den Boden kriegst du perverse Biegeradien)

Das mit den Biegeradien kann ich so nicht bestätigen. Man muss ja nicht im rechten Winkel vom Boden in die Wand, sondern kann auch entlang der Wand von der Horizontalen in die Vertikale wechseln. Aber gut, wir haben im haben im EG 28cm und im OG 20cm Fußbodenaufbau.

[Cybso]

Den Steigschacht für's OG haben wir übrigens auch gemacht, dies hat sich auch als eine sehr gute Entscheidung herausgestellt. Nachdem die Kabel für's Erdgeschoss verlegt waren, haben wir den restlichen Schacht mit Leerrohren und KG-Rohrstücken befüllt und den Beton gießen lassen. Das war sehr viel einfacher als eine Schalung da drum zu machen.

Zu deiner Frage nach den Außenleitungen: Wir haben vom Steigschacht aus ein 40er-Leerohr an den Deckenrand und durch die Schalung hindurch gelegt. Der wurde nachher so eingemauert, dass das Leerrohr kurz unter dem Carportdach endet. Von dort laufen jetzt die Leitungen in das freistehende Gerätehaus (2x Strom, KNX, Sat und ein Ethernetkabel, welches ich aber nun für den Außentemperaturfühler der Heizung missbraucht habe). Wichtig ist natürlich eine absolut luftdichte Abdichtung auf beiden Seiten.

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Leider haben sich bei der Höhe entweder die Maurer vertan, oder das Carport ist höher als geplant geworden, sonst wäre es jetzt perfekt auf einer Ebene.

Zusätzlich haben wir noch ein 5x6 Erdkabel mit durch die Telekommunikationssparte gezogen, als Reserve für eine Ladestation. Allerdings haben wir auch Glasfaser, bei einem Kupferanschluss hätte ich das wohl nicht mit da reingelegt.

[Cybso]

Ich sehe ihr legt doch einiges über den Fußboden - wird das nicht zu eng mit den Sanitärleitungen und Fußbodenheizung die ja dort auch laufen?

Da hatten wir kein Problem mit. Im Gegenteil hab ich zum Teil die vom Sanitär erstellten Durchbrüche einfach mitgenutzt. Allerdings haben wir im Vergleich zu anderen wohl auch recht großzügigen Fußbodenaufbau mit mehreren Zentimetern Flüssigdämmung und erst darauf die festen Dämmplatten. Wenn die Dämmplatten direkt auf den Boden kommen sollen und ausgeschnitten werden müssen, dann mag das enger werden.

Kommt die Elektronik dann vor oder nach der FuBoHeizungsinstallation, davor nehme ich an?

Ja klar. Über die Fußbodenheizung kommt nur noch der Estrich und der Bodenbelag.

@cybso: Für den "Deckenring" hast du dann Betondosen genommen wo du die Leitung durchgezogen hast nehm ich an?

Wie gesagt kannte ich diese Dosen von EinBjoern nicht, sonst hätte ich die genommen. So sind es jetzt ganz normale tiefe UP-Gerätedosen geworden. Von unten mit einem Brett dagegen drücken, Dose mit Leerrohren reinlegen und mit etwas(!) Bauschaum fixieren. Daumen drücken, dass beim Gießen des Ortsbeton niemand drauf tritt. Ggfs. kannst du das Brett noch von unten in die Decke schrauben.

Beim Leerrohr darauf achten, dass es für die Verlegung im Beton geeignet ist. Wenn es gequetscht wird, war die Arbeit umsonst.

Mein Bauunternehmer räumt mir für die Verkabelung auf der Filigrandecke auch einen Abend bis maximal einen Arbeitstag ein bevor die weiterarbeiten wollen.

Dann priorisiere deine Leitungen und besorg dir genug Helfer:

1. Leuchten und Präsenzmelder
2. Netzwerk (über den Boden kriegst du perverse Biegeradien)
3. Jalousien
4. Steckdosen

Wir sind damals bis (2) gekommen.

Besprich mit den Arbeitern, dass sie auf einer Seite mit der Bewehrung anfangen sollen, dann habt ihr auf der anderen noch etwas mehr Zeit. Alles, was ihr nicht schafft, muss dann halt auf den Fußboden gelegt werden. Und sag ihnen, wo sie die Bewehrungsmatten hinlegen sollen... bei uns wurden die genau über den Essbereich abgelegt, wo mit einem Kernbohrer die Spots hin sollten. Das Ergebnis war dann, dass unser Eli am nächsten Tag noch einmal ganz früh auf die Baustelle musste, um die letzten Löcher zu bohren.

Edit: Verabrede mit deinem Elektriker, dass er das nicht benötigte Material zurücknimmt (oder kauf in einem Baumarkt mit großzügiger Rückgaberegelung) und besorg dir lieber zuviel Material als zu wenig. Wir haben fast doppelt soviel Leerrohr benötigt, wie ich vorher überschlagen habe.

Edit 2: Und besorg dir ordentliches Werkzeug. Vergiss die Schlagbohrmaschine, du brauchst mindestens einen kräftigen Bohrhammer mit SDS-Plus-Aufnahme, noch besser SDS-Max für den Beton. Für die Schlitze in die Wände eine Mauernutfräse. Ich hatte mir eine Bosch Blau besorgt, im Nachhinein hätte ich aber wohl eher zu der preislich ähnlichen Makita gegriffen, weil man mit dieser offenbar besser in die Ecken kommt. So musste ich dann die letzten Zentimeter mit einer Akkuflex nacharbeiten. Tipp: Beim Black Friday / Cyber Monday Week demnächst ist oft viel Bosch Blau und Makita dabei.

[Oli835]

Danke schon mal für eure Tipps und Erfahrungen.
Abgehängte Decken fällt finanziell leider raus.

Ich sehe ihr legt doch einiges über den Fußboden - wird das nicht zu eng mit den Sanitärleitungen und Fußbodenheizung die ja dort auch laufen?
Kommt die Elektronik dann vor oder nach der FuBoHeizungsinstallation, davor nehme ich an?

@cybso: Für den "Deckenring" hast du dann Betondosen genommen wo du die Leitung durchgezogen hast nehm ich an?
Mein Bauunternehmer räumt mir für die Verkabelung auf der Filigrandecke auch einen Abend bis maximal einen Arbeitstag ein bevor die weiterarbeiten wollen.

mfg
Oli

[lidl]

Wie fahre ich mit dem Buskabel in einen Raum und wieder raus?

Ich habe in jedem Raum einen PM sitzen. Die Bus-Leitung geht in/an der Decke von PM zu PM (und damit von Raum zu Raum). Innerhalb des Raums gehe ich dann vom PM mit Stichleitungen zu den weiteren Sensoren (z.B.: Taster an der Tür). Sind viele Sensoren in Bodennähe bin ich vom Taster an der Tür weiter nach unten auf den Rohboden und von dort weiter zu den Sensoren in Bodennähe.

Wie fahre ich am geschicktesten die Stromverbraucher an?

Horizontal schlitzen ist nicht. Bei mir liegt alles am Rohboden von wo aus ich die Steckdosen anfahre. 35cm nach oben Schlitzen ist ohnehin einfacher als 2,7m nach oben zur Decke . Anzahl der NYMs nach persönlichem Geschmack. Entweder bekommt jede Dose einen eigenen schaltbaren Leiter oder du glaubst halt mit einem 5-Fach NYM pro Raum auszukommen.

Wie kann ich das Haus auf Decken/Präsenzmelder vorbereiten ohne überall diese teuren Betondosen in die Decke setzen zu müssen?

Ja, die Dosen kosten leider :-/. Alternativen haben die Vorposter schon gepostet. Abgehängte Decke ist natürlich der Königsweg .

Wie habt ihr eure Außenbeleuchtung und Außensensoren angefahren?

Die sind auch für mich eine Herausforderung. Zum jetzigen Zeitpunkt zu wissen wo genau man was an der Fassade benötigt ist nicht einfach. KNX hat eine eigene Außenlinie. Entweder fährst du alles Sternförmig an oder du hast innen irgendwo Verteil-/Klemmdosen für Bus / Strom / Beleuchtung / LAN...

Ich muss aber sagen, dass ich teilweise die Leerrohre knapp unterhalb der Decke einfach nach aussen stehen lasse. (Durch die abgehängte Decke ist das ja möglich). Da unsere Deckenrandschalung aus XPS ist kann ich außen dann zu gegebene Zeitpunkt das Leerrohr noch horizontal verziehen (im XPS). Vertikal kann ich außen dann ja ohnehin wieder schlitzen.

[Cybso]

- Wie fahre ich mit dem Buskabel in einen Raum und wieder raus?

Ich mag die Variante, die Zuleitung zum Raum von der Decke aus zu legen und dann über den Fußboden von Steckdose zu Steckdose. Geschickt planen, damit möglichst wenig Türöffnungen gekreuzt werden müssen. Besprich das aber mit deinem Bauunternehmer, du wirst dann zwei bis drei Tage Zugriff auf die Filigranbetondecke benötigen, bevor die Bewehrung aufgelegt wird. Bei uns hat das leider nicht geklappt, so dass wir am Ende nur Leuchten und Leerrohre für Netzwerk auf die Filigranbetondecke legen konnten.

Für den Bus habe ich zwei offene Ringe gelegt, einmal über die Decke für Bewegungsmelder und co. und einen zweiten auf dem Fußboden für Taster. Wenn man an einer Wand zwei sich gegenüberliegende Taster hat (und die Wandstärke es zulässt) einfach auf der einen Seite hoch, durch die Wand bohren und auf der anderen Seite wieder runter. Ansonsten hab ich in bodennähe ein kleines Loch in die Mauer gebohrt und bin da mit dem Leerrohr durch, wo es sich angeboten hat auch durch die Türöffnung.

Installationszonen beachten und vor allem die Leitungen einheitlich verlegen. Nicht mal so und mal so, sonst gibt's später Überraschungen. In Bereichen, in denen andere Installationen erfolgen sollen (z.B. Treppe oder Abkastungen) darauf achten, dass die Leitungen nicht dadurch gefährdet werden. Fotos machen, mit Maßstab im Bild.

Habe öfter gelesen das der andere Gedanke "mit einem Kabel in den Raum und dann per horizontalem Schlitz die Steckdosen verbinden" nicht mehr "modern" ist?

Bei den üblichen 11cm-Innenwänden ist es nicht einmal zulässig, horizontal zu schlitzen.

[B]- Wie kann ich das Haus auf Decken/Präsenzmelder vorbereiten ohne überall diese teuren Betondosen in die Decke setzen zu müssen?

Wir haben vom Betonwerk an den entsprechenden Positionen jeweils 70x70mm-Ausschnitt freihalten lassen, dann vor Ort dort normale UP-Gerätedosen eingesetzt und mit etwas Bauschaum fixiert. Hat ca. 15 EUR pro Loch gekostet. Edit: die von EinBjoern genannten Dosen kannte ich noch gar nicht, sind aber natürlich professioneller.

[EinBjoern]

Sind gerade mitten in der Bauphase daher:
Denkt über eine abgehängte Decke nach, als Installationsebene für das EG.
Dann einen "dicken" Steigeschacht fürs OG, dort Installationsebene unter den Dachbalken fürs OG (oder wie im EG abgehängt).

Ging bei uns nicht ganz so einfach, im Nachhinein hätten wir lieber den zusätzlichen Aufwand treiben sollen.

Wie fahre ich mit dem Buskabel in einen Raum und wieder raus?

In der Installationszone in der Tür in der Dämmebene unter dem Estrich. Und dann eine große Runde pro Geschoss.

Wie fahre ich am geschicktesten die Stromverbraucher an?

Entweder NYM von oben und dann in der Dämmebene unter dem Estrich zu den weiteren Steckdosen, oder jede Dose direkt zum Schaltschrank.
Ich habe pro Zimmer 2-3 Zuleitungen um variabler zu sein. Viel mehr passte aus div. Gründen auch nicht mit gutem Gewissen in die Betondecke.

Wie kann ich das Haus auf Decken/Präsenzmelder vorbereiten ohne überall diese teuren Betondosen in die Decke setzen zu müssen?

Kaiser 1247-01 würde ich mindestens nehmen, sowohl für Präsenzmelder (jeder!! Raum!) mit KNX, als auch für Deckenlampen. Die kann man auch nachträglich setzen. Lieber aber vorher die Auslässe planen und Dosen setzen lassen.

Wie habt ihr eure Außenbeleuchtung und Außensensoren angefahren?

Direkt eine Leitung dorthin wo die Sensoren/ Beleuchtung sitzen soll..
Auch im Boden etwas vorsehen (bei uns wird es später vom Abstellraum am Carport verteilt, dort liegt Strom, KNX, Netzwerk, etc. nach außen)

[Oli835]

Moin,

der Rohbau soll nächstes Jahr kommen und ich will (mit Elektriker-Unterstützung) die Verkabelung selbst legen.

Mich würde deshalb interessieren welches "Konzept" ihr bei der Verlegung der Leitungen und Leerrohre gewählt habt und ob euch günstigere Alternativen einfallen.
Das einzige was bisher relativ sicher ist, ist das ich jeweils über die Geschossdecke fahren will (2 Vollgeschosse und unausgebautes DG , Verteiler im EG und DG)

Konkrete Fragestellungen z.B:


- Wie fahre ich mit dem Buskabel in einen Raum und wieder raus?
Hier denke ich momentan daran über ein Leerrohr neben der Türöffnung rein zu gehen, auf Wanddose im oberen Drittel und von dort wieder mit einem Leerrohr zurück in die Decke zum nächsten Raum (offener Ring).Dann könnte ich von dieser Dose wenn nötig den ganzen Raum anfahren.Das erscheint mir am günstigsten und einfachsten zu realisieren.

- Wie fahre ich am geschicktesten die Stromverbraucher an?
NYM-Leitung direkt von der Decke die Wand runter dort wo die Verbraucher (Steckdosen) geplant sind? Habe öfter gelesen das der andere Gedanke "mit einem Kabel in den Raum und dann per horizontalem Schlitz die Steckdosen verbinden" nicht mehr "modern" ist?

- Wie kann ich das Haus auf Decken/Präsenzmelder vorbereiten ohne überall diese teuren Betondosen in die Decke setzen zu müssen? Gedanke war zuerst direkt eine dieser Elektronik-2Kammerdosen in die Decken zu setzen und dort Licht und Bus zu verstauen. Aber dann fiel mir ein das ein BM direkt neben einer Lampe wohl nicht so sinnig ist. Spots sind bisher keine geplant deshalb habe ich auch momentan noch keine Kosten für Betondosen eingeplant. Die Lichtleitungen sollen direkt durch die Filigrandecke per Leerohr kommen.

- Wie habt ihr eure Außenbeleuchtung und Außensensoren angefahren?
Zweite Buslinie für alles was außen zugänglich ist ist soweit klar. Aber wie bekomme ich die Anschlüsse nach außen? Über die Betondecke direkt raus überall dort wo Bus , NYM, Netzwerk angedacht sind oder ein zentraler "Ausgang" und dann an der noch unverputzten Ausssenfasade dorthin führen/schlitzen wo sie geplant sind? Bei variante 1 wäre mir aber unklar wie ich das später erweitern solte falls ich mit der Aussenlinie z.b. noch vor ans Hoftor oder in den Garten will. Da bräuchte ich also ohnehin irgendwo am/im Boden eine Leitung?

Vorschläge und Erfahrungen (positive wie negative) sind sehr willkommen :-)

mfg
Oli