Nur Kabel und Anschluss Schaltschrank für KNX durch Elektriker

[Michixx]

Hmmm, was lernt man jetzt daraus... allerdings ist das alles auch kein Hexenwerk. Wahrscheinlich nichts

was lernt man jetzt daraus...

Einen Elektroinstallateur benötigt man nur zur Abnahme.

allerdings ist das alles auch kein Hexenwerk

Dafür haben die Aderen auch unterschiedliche Farben, mir sagte mal jemand, das wäre leicht, einfach Farbe mit Farbe verbinden.

Wahrscheinlich nichts

Warum benötigt man dann nochen einen Meister, um sich selbstständig zu machen?

Ich käme nicht auf die Idee ihn für meine falsche Arbeit haften zu lassen

Abwarten, solange nicht wirklich was passiert.

Ich würde auch nie an meiner Gasheizung rumfummeln, ich habe davor keine Angst, aber Respekt.

[Phyxx]

Hi, wir haben sogar mit einem großen Fertighaushersteller und Generalunternehmer gearbeitet. Wir hatten keine Stimme bei der Auswahl von Komponenten, die über die Anzahl und Position der Steckdosen hinaus ging. Eine professionelle Planung der KNX Installation wäre dahingehend in 4 von 5 Fällen verschwendet gewesen.
Nach viel Lecktüre habe ich es selber gemacht und ich war froh, dass der zugeteilte Elektriker da mitgemacht hat.
Er hat den Schrank inkl. Sicherungen estelltg und ich alles anderen Komponenten plus Einbau, Verkabelung und Anschluss.
Er hat es hinterher angenommen und durchgemessen.
Ich käme nicht auf die Idee ihn für meine falsche Arbeit haften zu lassen, so lange alles sicher ausgeführt wurde und er dieses annehmen konnte.
Hmmm, was lernt man jetzt daraus... allerdings ist das alles auch kein Hexenwerk. Wahrscheinlich nichts, aber mir hat's Spaß gemacht und jetzt warte ich auf den Shitstorm.

[Peterle]

steiniKNX, exakt so haben du es vorhast haben wir es auch gemacht. such dir einen erfahrenen (und entspannten) elektriker. wer es nicht machen möchte - muss ja nicht - wer kapazität hat wird es machen. und ja, das installationsmaterial haben wir ebenfalls beigestellt. kommt heute noch ab und an mit kunden vorbei wenn er eine hausautomatisierung "live" zeigen möchte.

[Voltus]

Natürlich machen unsere Planer und Monteure auch Fehler, die Roman dann findet

Meist stimmt man sich dann kurz über die Beseitigung ab.

[RBender]

GLT Siehst du das in Sachen "Planerhaftung" etwa anders?

[GLT]

Da der Verteiler ja vor Auslieferung geprüft werden muss, ist das schon sehr weit hergeholt......

Jain - trotz 4-Augen-Kontrolle mit anschliessendem Prüf-/Testfeld - es gibt immer einen %-Satz von Fehlern, die erst bei IBN auffallen.
Verteiler/AS-Schränke sind nunmal individual gefertigt u. kein Serienprodukt mit entsprechendem Test-Setup.

Das ist jetzt techn. kein vorrangiges Problem, sondern ein vertragliches/monetäres.

RBender running Gag Planerhaftung?

[RBender]

Schwierig erscheint es mir, wenn noch ein externer Planer als dritte Partei dazukommt, der einen Planungsfehler macht, den weder Schaltschrankbauer noch installierender Elektriker zu vertreten haben.

Dann ist es doch gar sehr einfach: Der Planer haftet für seine Planung!
Nachtrag: Ein Problem wird draus, wenn es sich um einen technischen Planungsfehler handelt und die anderen diesen nicht bemerken und / oder auf den Planungsfehler nicht hinweisen. (Wobei das natürlich nie passiert.) Dann sitzen allerdings alle im Boot.

[Gast1961]

Zumindest mit dem Thema "24V zentral" scheinen sich Elektriker, die das vorher nie gemacht haben, schwer zu tun. Da gab's einige Verteiler von "Elektrikern vor Ort" mit groben Fehlen, so daß man sowas wohl besser bei Voltus/SCE beauftragt, die sich damit auskennen.

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Schwierig erscheint es mir, wenn noch ein externer Planer als dritte Partei dazukommt, der einen Planungsfehler macht, den weder Schaltschrankbauer noch installierender Elektriker zu vertreten haben.

[vento66]

Da der Verteiler ja vor Auslieferung geprüft werden muss, ist das schon sehr weit hergeholt......

[tsb2001]

„Das Werk“ ist im Beispiel eines durch den Bauherren bestellten Verteilers und teilweise Eigenleistung übrigens ein anderes als in dem Beispiel „alles aus einer Hand“. Du unterstellst, dass in beiden Fällen die Verantwortung gleich wäre. Ist sie aber nicht! Der Elektriker hat schlichtweg nicht die Aufgabe für eine komplette Elektroinstallation zu gewährleisten. Sein Werkvertrag ist erfüllt, wenn er richtig angeschlossen hat.

Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Du schreibst ernsthaft: "Der Elektriker hat schlichtweg nicht die Aufgabe für eine komplette Elektroinstallation zu gewährleisten. Sein Werkvertrag ist erfüllt, wenn er richtig angeschlossen hat". Im Werkvertrag? Echt jetzt? Sondern? Die Inbetriebnahmeprüfung nach VDE 0100-600 braucht er demzufolge auch nicht machen? Er muss ja für nichts gewährleisten... Der Zählerantrag? Kann man beruhig unterschreiben, denn es war ja größtenteils Eigenleistung, da muss man ja nicht haften... Mich gruselts, wenn ich sowas lese...

Zum Werkvertrag:
Siehe §631 BGB Vertragstypische Pflichten beim Werkvertrag Abs. 2: (2) Gegenstand des Werkvertrags kann sowohl die Herstellung oder Veränderung einer Sache als auch ein anderer durch Arbeit oder Dienstleistung herbeizuführender Erfolg sein.

Es wird also der Erfolg geschuldet; und nicht wie bei einem Dienstvertrag (als Dienstleistung) etwas einfach angeschlossen, ohne das es jemals einer Funktion bedarf.

Ich zitiere hier nochmals RA C.Meyer-Kretschmer, der genau dies im Werkvertragsrecht beleuchtet:
"Im Gegensatz zum sehr ähnlichen Dienstvertrag ist beim Werkvertrag ein bestimmter Erfolg geschuldet und keine bloße Erbringung von erfolgsunabhängigen Dienst- oder Arbeitsleistungen. " siehe Link: http://www.juraindividuell.de/artike...vertragsrecht/

Bei deiner Ausführung passiert folgendes: der Elektriker schließt die von ihm selbst verlegten Zu- und Abgangsleitungen an die Verteilung an, baut die Steckdosen an einem einfachen Endstromkreis an, schaltet ein und an der Steckdose ist keine Spannung zu messen, weil innerhalb der beigestellten Verteilung eine Unterbrechung des Stromkreises gegeben ist.

Der Installateur schuldet aber dahingehend den Erfolg laut Werkvertrag, dass die Steckdose ohne Spannung kein Erfolg ist und somit einen Sachmangel nach §633BGB darstellt.: "(1) Der Unternehmer hat dem Besteller das Werk frei von Sach- und Rechtsmängeln zu verschaffen."

Folglich ist der Installateur der Dumme und muss den Fehler beseitigen. In einer Verteilung, an der er keinen Cent verdient hat...

[Voltus]

Sprech doch einfach den Installateur an, ob er den oder die Schränke fertig liefern kann; natürlich nach vorheriger Planung.
Das schafft Zufriedenheit und Sicherheit auf beiden Seiten der Vertragsparteien.

Alles korrekt. Jedoch sehr konstruiert. Wenn Mängel auftreten (und das tun sie) wird es meist einvernehmlich gelöst.

„Das Werk“ ist im Beispiel eines durch den Bauherren bestellten Verteilers und teilweise Eigenleistung übrigens ein anderes als in dem Beispiel „alles aus einer Hand“. Du unterstellst, dass in beiden Fällen die Verantwortung gleich wäre. Ist sie aber nicht! Der Elektriker hat schlichtweg nicht die Aufgabe für eine komplette Elektroinstallation zu gewährleisten. Sein Werkvertrag ist erfüllt, wenn er richtig angeschlossen hat.

Es ist ja auch so, dass wir z.B. Für Hager bauen. Gerade erst wieder den Fall gehabt, dass der Elektriker gehalten war nicht bei uns zu kaufen, weil die Vertreter der sehr wohlhabenden Kunden einen Interessenkonflikt zwischen bezahlter Planung und Lieferung sahen. Das hat den Elektriker ganz schön vor Probleme gestellt. Denn die 5 Etagenverteiler „mal eben“ zum richtigen Preis in der Qualität vom Verteilungsbauer angeboten bekommen ist halt nur die Theorie. In der Praxis hat er dann bei Sonepar angefragt. Diese haben bei Hager gefragt und Hager bei uns.

Bauherr und Installateur profitieren in unserem Fall davon, dass wir auf Residential KNX spezialisiert sind. Wir sprechen die Sprache des Bauherren, Installateurs und SI. Wie man sich jetzt wirtschaftlich über Lieferung und Fakturierung einigt, ist ja jedem selbst überlassen.

[Voltus]

Das klingt gut!
Wäre so eine Beispieldokumentation ggf. noch möglich?

Ich nehme das mal in die nächste Besprechung mit.

[tsb2001]

Bei unserer Hochzeit haben wir durchaus den Kuchen woanders gekauft. Das hat dann ein paar Euro für das Gedeck gekostet und damit war das Thema durch. Ist halt alles eine Frage des Gesamtpakets...

Nun mal aus Sicht des Fachhandwerkers:

Es gibt da aber einen ganz bedeutenden rechtlichen Unterschied: Der Kuchen fällt unter die rechtliche Einordnung "Kaufvertrag", während eine Elektroinstallation einen "Werkvertrag" darstellt.

Der Unterschied:Ist der Kuchen bei der Hochzeit mangelhaft (also zum Beispiel ungenießbar), hast du das Recht gegenüber dem Verkäufer auf Wandlung, Schadenersatz oder Umstausch der mangelhaften Ware. Der Veranstalter der Festivität bleibt aber aussen vor und haftet für gar nichts.

Nun bestellst du aber eine komplette Elektroinstallation bei einem Handwerker, stellst aber einen Teil einer Elektroinstallation (Verteiler, Steckdosen, Lampen, etc.) bauseits zur Verfügung. Das aber kein Kaufvertrag, sondern ein Werkvertrag nach BGB oder eine Bauleistung nach VOB (falls vereinbart). Bei beiden Arten schuldet jedoch der Installateur nach Abschluss seiner Arbeiten ein mängelfreies Werk.

Ich zitiere mal vorab aus folgendem Artikel von Rechtsanwalt Matthias Scheible aus unten verlinkter Website:
"Selbst wenn alle technischen Regeln eingehalten werden, können Fachhandwerker eine Mängelhaftung treffen, wenn schlussendlich die Funktionsfähigkeit nicht erreicht wird. Dies gilt auch beim Verbau von Materialien, die vom Auftraggeber zur Verfügung gestellt werden."

Nun ergibt sich beispielsweise folgendes Szenario: Der Kunde bestellt einen Schaltschrank irgendwo und stellt diesen zur Montage bei. Die Pläne sind in Ordnung, es hat sich aber in der Vielzahl der Adern beim Verdrahten innerhalb des Schrankes eine Fehler eingeschlichen, diverse Klemmen sind nicht ordnungsgemäß angezogen, oder Adern sind nicht richtig kontaktiert, weil gegebenenfalls die Isolierung bis unter die Klemmstelle reicht (die letzten beiden habe ich schon selbst im Rahmen von Fehlersuchen auch nach Jahren der Inbetriebnahme erlebt und gefunden).

Was kann passieren:

• Durch Vertauschen von Adern bei der Verdrahtung können Betriebsmittel beim Einschalten Schaden nehmen, weil sie eventuell einer unzulässig hohen Spannung ausgesetzt werden z.B. Verwechselung von Aussen- und Neutralleiter, oder schlecht kontaktierter Neutralleiter bei Drehstromabgängen (letzteres lässt EVGs und sonstige getaktetet Netzteile im Bruchteilen von Sekunden elektrisch zersetzen (eigene Erfahrung sammeln müssen, hat viel Geld gekostet...)).
• Bei losen Klemmen: Wenn die Verteilung dadurch bis zur Unkenntlichkeit nach einem Jahr abbrennt, wird es im Nachgang nicht nachzuweisen sein, ob der Fehler innerhalb der internen Verdrahtung oder im falschen Anschluss der Abgangsleitungen entstanden ist.

Aber wer haftet dann? Na klar, der Installateur, denn der schuldet ja ein mangelfreies Werk! Der kann zwar nichts dafür, muss aber den Kopf dafür hinhalten...

Und jetzt kommt der Unterschied zum beigestellten Material seitens Kunde und durch den Installateur geliefertes Material:

1. Der Installateur kalkuliert "Wagnis und Gewinn" mit in den Verkaufspreis mit ein. Dies deckt zum einen die Marge des Anteils an der Mischkalkulation, zweitens wird damit noch das Wagnis mit einbezogen. Und die "Wagnis" bezahlt die Versicherungen gegen Schaden (in dem Fall Betriebshaftpflicht) und eventuellen Zahlungsausfall des Kunden.
2. Der Installateur kann sich seinen Lieferanten oder Schaltschrankbauer selbst aussuchen und gegebenenfalls auf langjährige zuverlässige Partnerschaft zurückblicken, die eine Vertrauensbasis geschaffen hat.
3. Der Installateur kann bei eigens gelieferten Material den Lieferanten zu Schadenersatz heranziehen. "Bei Materialien, die der Auftragnehmer direkt erwirbt und verbaut, hat er gegenüber seinem Lieferanten gem. § 439 Abs. 3 BGB einen verschuldensunabhängigen Anspruch auf Ersatz der Aus- und Einbaukosten im Wege der Nacherfüllung, sollte sich herausstellen, dass das Material nicht geeignet war" (siehe auch dem verlinkten Artikel).

Mein Fazit:
In Deutschland gibt es dutzend Schaltanlagenbauer, welche sich auch auf den Bau von Installationsverteilern spezialisiert haben (und nicht nur Voltus; respektive SCE). Ein Blick in google unter dem Suchbegriff "installationsverteiler fertigung" verdeutlicht dieses.

Sehr viele Handwerksbetriebe greifen genau auf diese Fremderstellung zurück, weil sich die eigene Fertigung nicht rechnet und auch nicht so ordentlich durchgeführt werden kann. Auch die Dokumentation gestaltet sich dann meist besser.

Sprech doch einfach den Installateur an, ob er den oder die Schränke fertig liefern kann; natürlich nach vorheriger Planung.
Das schafft Zufriedenheit und Sicherheit auf beiden Seiten der Vertragsparteien.

Abschließend noch der Link: https://www.haustec.de/management/no...aterial-haften

[Beleuchtfix]

Voltus macht das Abschnittsweise„Großgeräte“, Rollläden, Heizung, Licht, Steckdosen, eventuell SELV Beleuchtung etc...
Gruß Florian

[denism91]

Genau das. Darin wird gefragt was für ein Typ Kabel verlegt wurde und welche Adern davon welche „Funktion“ bekommen sollen.
Dementsprechend werden auch die Reihenklemmen geplant