Dunstabzug / Fensterkontaktschalter und Kamin

[dreamy1]

Genauer gesagt ist das Schamottrohr dazu überhaupt nicht geeignet - dessen Zweck ist ja die Isolierung der heißen Abgase nach außen. Selbst nach Stunden ist das außen kaum merklich wärmer, da spielt Trägheit also gar keine Rolle.

Zum Thema Kaminofen noch eine Story, was mir vor Jahren passiert ist:

Ich hatte damals bei der Anschaffung alles fein säuberlich mit dem BSF diskutiert und den genauen Typ mit DIBT-Zulassung usw. abgestimmt. Die Installation des Kaminzuges im Haus selbst wurde akribisch abgenommen, soweit hat auch alles gepasst. Als ich ihn fragte, ob er nach dem Aufstellen und Anschluss des Kaminofens sich das dann nochmal anschauen möchte - sagte er "nein brauch ich nicht, den installiert ja eine Fachfirma, mit denen ich schon jahrelang zusammenarbeite".
Am Ende war es nach Inbetriebnahme des Kaminofens dann beim Feuern immer so, dass immer ein leichtes "Säuseln" am Kaminofen wahrnehmbar war. Also bin ich auf "Fehlersuche" gegangen und musste feststellen, dass das Abgasrohr einen ca. 1 mm zu großen Durchmesser hatte und deshalb gab es dann einen kleinen Luftspalt zwischen Ofenauslass und Abgasrohr! Der Stoß der beiden Rohre selbst war von einer Steinplatte oben verdeckt, also nicht offensichtlich.

Die Konsequenz war also, dass sich der Ofen beim Anfeuern auch Luft aus dem Wohnzimmer gezogen hat und beim Betrieb Rauchgase ins Wohnzimmer kommen konnten. Das hätte schnell schief gehen können und wenn das Säuseln nicht gewesen wäre, würde ich hier heute vielleicht nicht mehr schreiben können oder wäre Witwer.
Ich habe dem Geschäftsführer der "Fachfirma" damals einen Einlauf verpasst, den sie sicher bis heute nicht vergessen haben und den BSF hatte ich über den Vorgang auch informiert, er war ebenfalls nicht "begeistert" und wird heute sicher keine Feuerstelle mehr freigeben, ohne diese komplett gesehen und geprüft zu haben.

Vielleicht ist das auch mit der Grund, warum ich hier beim Thema Kaminofen eine etwas "rabiate" Ansicht habe...und jetzt stelle sich jemand vor, ich hätte hier noch Unterdruck im Haus mit einer DAH erzeugen können (den Funkschalter am Fenster hatte ich damals zum Glück schon gleich am Anfang verbaut)....

[Stuhlbein]

Ich dachte da an das Metallrohr das vom Ofen in den Kamin führt. Das Schamottrohr innerhalb des Kamins ist dazu viel zu träge.

Aha, danke. Schaue ich mir die Tage vor Ort an.

[TheOlli]

Anlegefühler = der Temperaturfühler wird von außen ans Schamottrohr

Ich dachte da an das Metallrohr das vom Ofen in den Kamin führt. Das Schamottrohr innerhalb des Kamins ist dazu viel zu träge.

[Stuhlbein]

mit einem Anlegefühler auf der sichereren Seite.

❓Anlegefühler = der Temperaturfühler wird von außen ans Schamottrohr (bei mir ist glaube ich kein Metallrohr) angelegt❓

Das würde natürlich zu mehr Trägheit im System führen. Dann wäre es ggfs sinnvoll, den Fühler näher an die Feuerstelle heran zu bringen (von außen). Die ganze Geschichte wird wohl noch mehr Zeit zum explorieren benötigen.

Fürs Erste kommt jetzt die simple aber anscheinend robuste Eltako Lösung (siehe mein Beitrag weiter vorne) zum Einsatz. Und nächstes Jahr kann ich das dann ggfs. weiter ausbauen. Da benötige ich noch mehr Details bevor das was brauchbares draus werden kann. Diese ganze Technik dazu ist mir noch nicht vertraut genug. Schade nur, dass ich es nicht früher gewußt habe, sonst hätte ich schon mal passende Kabel verlegen lassen können. Aber so ist das halt, man lernt ständig was neues dazu...

Eure Infos hier finde ich auf jeden Fall wertvoll und haben mein Verständnis von der Sachlage deutlich weiter gebracht.

[dreamy1]

Also wenn, dann über einen Anlegefühler am Rauchrohr (was eine Trägheit der Messung zur Folge hat, Stichwort T90-Zeit) oder einen Einschraubsensor am Rauchrohr, wenn die dauerhafte Dichtheit auch bei den extremen Temperaturwechseln gewährleistet ist (sonst hast Du wieder eine neue Gefährdung).

Am Kamin selbst rumbohren führt sicher zum Verlust dessen Zulassung und man kann davon ausgehen, dass beim nächsten Temperaturwechsel ein Riss o.ä. auftritt.

Sorry, das ist doch alles Murks - hier geht's um Menschenleben!

[TheOlli]

Der SCN-RT2UP.01 würde ausreichen zusammen mit dem SCN-PTAN3.01
Ich würde von einem Sensor zum einschrauben ins Rohr abraten. Abgastechnisch bist du mit einem Anlegefühler auf der sichereren Seite.
Rauchrohr anbohren? Frag mal was dein BSF dazu sagt....

Allerdings würde ich das Ganze wie schon gesagt ohne KNX lösen. Mit sowas.
Eine Rückmeldung per BE könnte ich mir hingegen gut vorstellen.

[Stuhlbein]

Man könnte jetzt natürlich die Frage stellen, ob die Erfassung der Abgastemperatur wirklich zuverlässig ist zum Erkennen eines Verbrennungsprozesses.

Bei unserem Kamin geht die Abgastemperatur bzw. die am Rauchrohr signifikant und schnell runter, wenn das "große" Flammenspiel zu Ende ist und nur noch Glut vorhanden ist. Dann hätte man je nach Lage des Temperatur-Grenzwertes bereits eine "Freigabe" für die DAH

Als Grenzwert würde mir sowas in der Ecke "größer 40-50 Grad" vorschweben. Das sollte auch bei Glut ausreichen.

über KNX reicht ein Parametrierfehler, Geräteausfall, Kabelbruch oder sonstwas um das System komplett auszuhebeln.

Das ist was anderes und sicherlich ein Punkt. Wobei der Freundliche sagte "oh, sie haben Smarthome - ja dann sind durchaus solche Lösungen möglich"

Meine Eigentliche Verständnis- und Wissensfrage ist aber gewesen:

"Und wie würde man den (welchen?) Sensor in den Kamin rein bekommen?"

Was für einen Temperaturfühler und KNX Anschlußgerät könnte man dafür einsetzen? MDT SCN-RT6AP.01 zum Beispiel?

Und wie würde man den Sensor in einer Nachrüstlösung geeignet im Kamin positionieren? Einfach ein Loch in die Schamottsteine bohren ist sicherlich nicht anzuraten, oder? Dann von oben herein? Oder durch eine Wartungsklappe? Oder....?

[TheOlli]

Das sehe ich auch noch so. Am Ende ist das Konstrukt sicherheitsrelevant und da würde ich nicht auf KNX setzten.

[dreamy1]

Man könnte jetzt natürlich die Frage stellen, ob die Erfassung der Abgastemperatur wirklich zuverlässig ist zum Erkennen eines Verbrennungsprozesses.

Bei unserem Kamin geht die Abgastemperatur bzw. die am Rauchrohr signifikant und schnell runter, wenn das "große" Flammenspiel zu Ende ist und nur noch Glut vorhanden ist. Dann hätte man je nach Lage des Temperatur-Grenzwertes bereits eine "Freigabe" für die DAH und würde durch eine mit der Zeit minimal undicht gewordene Tür des Kamins doch wieder CO in den Raum ziehen können.

Sicherlich etwas konstruiert, aber beim Thema CO hört bei mir der Spaß auf - deshalb habe ich hier auch die hardcore-Lösung mit dem Fenster, die dann auch noch unabhängig funktioniert. Beim Umweg über KNX reicht ein Parametrierfehler, Geräteausfall, Kabelbruch oder sonstwas um das System komplett auszuhebeln.

[TheOlli]

Äh..
DAH Strom an WENN Temperatur < Schwellwert ODER Fenster offen

[Stuhlbein]

Servus. Ich hänge mich mal mit meinem aktuellen Fall hier mit ein. Es geht ums selbe Thema und hatte gerade den ersten Besuch vom Schornsteinfeger. Ist Altbau. Er verlangt eine Schutzschaltung für die Dunstabzugshaube (DAH) mit Fensterkontakt. Auf meine Frage: "dann muss ich aber 365 Tage im Jahr für jedes Mal DAH benutzen ein Fenster öffnen, obwohl ich den Wohnzimmerkamin nur im Winter und ein paar Mal für gemütliche Stunden anzünde. Geht da auch was anderes, besseres?"
Antwort: "Ja, klar, wird aber teurer. Sie können auch einen Temperaturfühler in den Kamin setzen lassen und dann die DAH nur sperren, wenn der Kamin an ist."

Okay. Ich habe KNX im Haus (bisher nur Kabel), und die Wände sind zu, und kann und will ich jetzt nicht aufreissen.

Fensterkontakt-Lösung per Funk gibts ja, mein Elektriker hat mir als eine mögliche Simpel-aber-ordentlich-Lösung das hier vorgeschlagen: https://www.eltako.com/fileadmin/dow...30V%2BFTKB.pdf

Hat hier jemand vielleicht eine Idee, wie man den Teil mit dem Sensor und KNX lösen könnte?

Also in etwa: DAH_STrom_an WENN (Kamin-Temp <Schwellwert ODER Fenster=OFFEN)

Und wie würde man den (welchen?) Sensor in den Kamin rein bekommen?

[goran]

Hallo Heisenberg...
ich habe mein Fensterkontakte jeweils an einen Mdt BE-0200.01 angeschlossen der zwecks kurzer Reed-Leitungswege direkt neben jedem Fenster UP sitzt. Und in einem der zwei der Küche nutze ich auch die integrierte Logik einer der beiden Eingänge bei dem der zweite Kontakt und die boolsche Meldung "Kamin feuert nicht" (aus Ip-Symcon) verknüpft sind. Damit schalte ich dann einfach einen Kanal auf einem Schaltaktor in der Verteilung, ich habe eine Steuerleitung dort hin gezogen. Derer Möglichkeiten gibt es viele, das kommt ganz einfach auf deine verwendeten Sensoren/Aktoren an. Wenn du noch nichts dafür vorgesehen hast, würde ich empfehlen einfach mal die verschiedenen in Frage kommenden Geräte in der ETS zu parametrieren und die möglichen Logiken zu testen ob eine passende Verknüpfung möglich ist.
Des weiteren finde ich die Anmerkungen von RBender sehr gut und wichtig, er scheint wohl vom Fach oder zumindest sehr gut eingelesen zu sein. Gerade Punkt 2 im Bezug auf die Luftdichtheit sollte man nicht auf die leichte Schulter nehmen. Was passiert bei einem Ausfall des Knx, startet vielleicht der Pellet-Kamin automaisch nach Raumtemperatur usw.Vielleicht bin ich hier etwas paranoid aber ich sehe in einem versehendlichen längeren Betrieb einer Verbrennungsanlage und eines Leistungsstarken Abzugs eine große Gefahr.

[gbglace]

Für die Kombination mit 2. kann ich den Weibel-Mauerkasten empfehlen, die sind gut für die Zuluft der DAH und auch sehr gut für die Abluft der DAH.

[RBender]

Zwei Punkte fallen mir zu dem Thema ein.
1. Wenn schon ein raumluftunabhängiger Ofen eingebaut wurde, dann muss der auch einen sichere Außenluftanschluß bekommen. Dieser darf nicht im Raumverbund enden, sondern muss nach Außen geführt werden. Hier ist die bauaufsichtliche Zulassung zu beachten. Ein solcher Ofen ist dann raumluftunabhängig und ist entsprechend der jeweiligen FeuVO auch als solche zu bewerten. Der Bezirksschornsteinfeger kann dann rein rechtlich nicht fordern. Sollte er dies tun muss er es auch schriftlich begründen. Gegen die Begründung kann man dann bei der Aufsicht auch beschwerde mit dem Hinweis auf die geltende FeuVO machen. Auf diesen Streit würde ich es dann einfach mal anlegen. Meine Wette der Schroni wird nichts abgeben. Gegen eine raumluftunabhängige Heizungsanlage sagt er ja auch nichts.
2. Auf Grund der Dichtheit unserer Neubauten sollten eigentlich nur noch raumluftunabhängige Feuerstätten eingebaut werden. Selbst ohne Dunstabzugshaube stellt sich schon die Frage nach der Zuluft. DH natürlich auch, dass man bei dem Einbau einer Ablufthaube selbstverständlich eine Zuluftöffnung (in Form eines Mauerkastens) schaffen muss. Das Luftvolumen (700 - 1000m3/h), das die Haube nach draußen gepumpt möchte, muß von außen kommen!

[DrHeisenberg]

Zu deiner Frage, der Kontakt am Kochfeld ist ja genau dafür da, also den auch nutzen. Es mach keinen Sinn das Kochfeld komplett vom Strom zu trennen für diesen Anwendungsfall.
Ich habe es ähnlich, auch KDMA7774, Logik eines der beiden Küchenfenster offen oder Temperatur im Kaminrohr &lt;35°..

Moin,

das klingt doch sehr gut Kannst du mir noch ein paar Details verraten? Welchen Aktor nutzt du am Kontakt des Kochfelds? Ich hatte erstmal an einen schlichten 1-fach MDT (AKK-01UP.03) gedacht? Worüber bildest du die Logik ab?

Schöne Grüße