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Projekt / Umbau einer Scheune (incl. KNX für Heizung, Rollo und Türsprech)

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    Projekt / Umbau einer Scheune (incl. KNX für Heizung, Rollo und Türsprech)

    Hallo Zusammen,

    ich bin neu hier in diesem Forum, heise Rudi und beschäftige mich zum ersten Mal mit KNX. Ich bin Elektrotechniker, aber aufgrund meines Berufsweges wenig Praxiserfahrung insbesondere mit KNX.
    Da ich aktuell eine Scheune zum Wohnhaus umbaue, habe ich mich dazu entschieden für einige Bereich KNX einzusetzen. Ich habe eine Übersicht erstellt, die aufzeigen soll welche Komponenten ich gewählt habe und würde mich freuen über Feedback ob und Was ich vielleicht vergessen habe. Nichts ist schlimmer als das Material zu bestellen und dann zu merken, das die Hälfte fehlt .

    Hier eine Beschreibung dessen, was ich eigentlich umsetzen möchte:
    Zuerst, Steckdosen und Licht werden klassisch gelöst aufgrund der Kosten und weil ich es für mich als notwendig ansehe.
    Komponenten kommen von Hager und angedacht ist hierbei die „easy“ oder eventuell ETS (hier würde mich ein Kumpel unterstützen, nur bei HW Auswahl kann er leider nicht helfen).

    Über KNX gesteuert werden soll die Heizung, Jalousien+Rollo, Türsprechanlage via IP

    Heizung:
    - Temperaturerfassung soll 1x über den internen Fühler der Taster erfolgen und Zusätzlich über einen Fühler der in einem Leerrohr in den Estrich kommt.
    - Wetterstation kommt dazu (Wo wird die am Haus am besten platziert ?)


    Beschattung:
    - Die Rollo soll entweder je nach Sonnenverlauf über die Helligkeit gesteuert werden (Hier wären vermutlich zusätzlich Sensoren je Hausseite fällig ?) oder über eine Zeitschaltung. So soll der Rollo aufgehen (falls geschlossen), wenn die Sonne auf der entsprechenden Seite weg ist. Auch sollen die Rollos die beste Beschattung wählen (Wenn im Automatik betrieb).
    - Bei zuviel Wind natürlich in eine sichere Position fahren.


    Türsprechanlage:
    - Es gibt 3 Sprechstellen im Haus und 2 Drausen (Haustüre und Hoftor) mit 2 Kameras.
    - IP auch weil man dann z.b. Handy oder Tablet nutzen kann und es sollte einfacher zu installieren sein.


    Für die Visu soll ein 7 Zoll Touchpanel (Android) herhalten.

    Meine Frage wäre nun ob ich für das was ich machen will alle nötigen Komponenten aufgeführt habe ? Linien Koppler/Verstärker sollte ich nicht benötigen, sofern ich mich nicht vertan habe (Siehe Schema).

    Ich würde mich sehr über Hilfe freuen und Danke euch schonmal an dieser Stelle.

    Grüsse aus Franken

    Rudi


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    #2
    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    Zuerst, Steckdosen und Licht werden klassisch gelöst aufgrund der Kosten und weil ich es für mich als notwendig ansehe.
    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    Über KNX gesteuert werden soll die Heizung, Jalousien+Rollo,
    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    - Temperaturerfassung soll 1x über den internen Fühler der Taster erfolgen und Zusätzlich
    Wie soll den das bitte alles zusammenpassen?

    Was ist so schlimm sich für das ganze Haus einen Schaltaktor x-fach für das licht in die Verteilung zu bauen und am Taster je Raum eine Taste ggf mit ganz viel Komfort eine Wippe zu gönnen. Also bevor man da neben den KNX-Tastern sich noch nen Klick-Klack in echter Klickklack Verkabelung montiert maacht man es doch besser gleich richtig in KNX und teuer ist das doch wirklich nicht.

    Hast Du Hager-Abo oder warum das Easy?

    Türsprech und KNX haben ja erstmal nichts mieinander zu tun, oder was erwartest da im KNX? Die Bandbeite des KNX-Busses erlaubt maximal 14 Byte Texttelegrammme, wie willst das Audio / Video-Signale mit transportieren?

    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    Wetterstation kommt dazu (Wo wird die am Haus am besten platziert ?)
    Meist oben aufs Dach. kann aber je nach Dachkonstruktion auch andere brauchbare Orte geben. Da aber hier niemand Dein Haus und das Umfeld kennt bleibt halt nur Oben auf dem Dach als allgemeine Empfehlung.

    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    Beschattung:
    Bis auf as mit den fixen Uhrzeiten ist das Standardfunktionalität der Kombination Wetterstation und Jalousieaktoren. Musst nur schauen ob die Intelligente Aktoren udn dafür ne dumme Wetterstation oder ne schlaue Wettersttaion und dafür dumme Aktoren hast. Beides in Dumm bringt dann natürlich nichts. Dumm bedeutet es fehlt Umrechnungen der Astrowerte und Sensorwerte in direkte Positionsbefehle. Bei MDT steckt die Intelligenz in den Aktoren, die Wetterstation sammelt die notwendigen Daten. Andere Hersteller haben eher dumme Aktoren und schlaue Wetterstationen. Ich persönlich finde das MDT-Model praktischer weil Wetterstationen gern mal kaputt gehen und ohne die dortige Intelligenz kostet es auch weniger und der Austausch ist verschmerzbar. Gibt aber auch ganz besondere Wetterstionen die da etwas mehr könenn als der MDT-Aktor. Musst halt genauer definieren was Du brauchst oder wie Dein haus ist, hat es ggf viele Winkel und Ecken.

    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    Türsprechanlage:
    Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
    IP auch weil man dann z.b. Handy oder Tablet nutzen kann und es sollte einfacher zu installieren sein.
    Die Schlussfolgerung kann man haben, scheint mir aber doch etwas zu gutgläubig, gerade wenn ich mir so die einschlägigen Threads hier im Forum anschaue. Da solltest Dich noch mal genauer einlesen.

    Die Busspannungsversorgung als Betriebsspannungsversorgung für die Domovea? Sicher dass das zulässig ist?

    Die Zeizungssteuerung wären mir insgesamt zu viele Komponenten.


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    "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
    Albert Einstein

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      #3
      Hi, vielen Dank erstmal für die Rückmeldung,

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Was ist so schlimm sich für das ganze Haus einen Schaltaktor x-fach für das licht in die Verteilung zu bauen und am Taster je Raum eine Taste ggf mit ganz viel Komfort eine Wippe zu gönnen. Also bevor man da neben den KNX-Tastern sich noch nen Klick-Klack in echter Klickklack Verkabelung montiert maacht man es doch besser gleich richtig in KNX und teuer ist das doch wirklich nicht.
      Da ein Standard Taster unter 10€ Kostet und einer für KNX ca. 70 Eur + Schaltaktor 10A (10 Ausgänge) ca. 300Eur und mein Gebäude aufgrund der Größe nicht wenige Schalter braucht, kommt da schnell ein stattlicher Betrag zusammen. Und hier noch etwas dazu und dort... da wird das Budget am Ende schnell eng. Deswegen war mit wichtig Heizung und Rollo intelligent zu steuern. Beim Rest muss/möchte ich sparen, auch wenn ich Dein Argument gut nachvollziehen kann.

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Hast Du Hager-Abo oder warum das Easy?
      Nein, natürlich nicht. Hager hat mir mein Elektriker empfohlen... daher. Aber ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss...

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Türsprech und KNX haben ja erstmal nichts mieinander zu tun, oder was erwartest da im KNX? Die Bandbeite des KNX-Busses erlaubt maximal 14 Byte Texttelegrammme, wie willst das Audio / Video-Signale mit transportieren?
      Natürlich streut die Türsprech weder Audio noch Video direkt auf dem KNX-Bus ! Wie du sicher anhand meines Schemas gesehen hast, Läuft das alles via Ethernet und ist darüber auch mit der Domovea verbunden !

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Meist oben aufs Dach. kann aber je nach Dachkonstruktion auch andere brauchbare Orte geben. Da aber hier niemand Dein Haus und das Umfeld kennt bleibt halt nur Oben auf dem Dach als allgemeine Empfehlung.
      Was würdest du benötigen um das besser einschätzen zu können ?

      Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
      Die Busspannungsversorgung als Betriebsspannungsversorgung für die Domovea? Sicher dass das zulässig ist?
      Natürlich nicht. Die TXA114 ist ein Netzteil mit 2 Ausgängen, welches sowohl 30V für den Bus, als auch 24V z.b. für Domovea liefert.

      Um mir das ganze leisten zu können, muss ich viel selber machen mit ein paar freunden die Elektriker sind. Aber leider hat keiner von denen KNX Erfahrung, so das ich hier selber klarkommen muss. Ist nicht ganz ohne das ganze, hab ich schon gemerkt. Des Wegen auch die Anmeldung hier und die ein oder andere Dumme Frage (da ich es leider nicht besser weis). Sorry...
      Bin schon froh das ich diese Systemzusammenstellung so hinbekommen habe, aber ob das zusammen passt und nichts vergessen wurde von den Komponenten ist eben noch offen. Betrifft natürlich auch das Netzteil, ob das von der Power ausreicht oder ob das anders ausgelegt werden muss. Daher die Idee das hier vielleicht jemand drüber schaut und mir sagen kann das es geht oder nicht und was dann anders zu machen wäre damit es geht.

      Grüsse Rudi
      Zuletzt geändert von RudiausFranken; 13.07.2020, 13:12.

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        #4
        Du bekommst für unter 50€ einen 4-fach Taster mit Temperatur- und Feuchtigkeitsmessung, der Schaltkanal < 20€ pro Kanal.

        Gruß Florian

        Kommentar


          #5
          Hi Florian,

          von welchem Hersteller wäre das ?

          Gruss Rudi

          Kommentar


            #6
            Die Taster z.B. von Lingg+Janke die TA4F55-BCU. Schaltaktoren mit im Verhältnis zum Preis sehr guter Applikation die MDT AKS-2016.03 -> 17€/Kanal.
            Habe damit vor wenigen Tagen eine Installation umgesetzt, welche bis auf den Mehraufwand an Kabel legen (was du ja selbst machst) deutlich GÜNSTIGER als eine konventionelle Lösung war.

            Die o.g. Taster haben auch noch 4 externe Eingänge, welche man entweder in Verbindung mit dem SAT Modul für 4 weitere Taster, oder aber für konventionelle Taster, Fensterkontakte o.ä. nutzen kann. Ich habe beim letzten Projekt damit alle Fensterkontakte und häufig auch den nächstgelegenen simplen Schalter (z.B. auf der ggü. liegenden Wandseite) realisiert. Spart ggf. auch soviele Geräte, dass die ETS Lite noch ausreicht.
            Zudem kann man bis zu 8 LEDs oder mit Hilfsspannung Relais betreiben. Ich habe 3mm low current LEDs in die Schalterrahmen integriert. Bzw. an einer Stelle ein Relais für die (Wohnungs-)Türöffnung eingebaut; dessen Notwendigkeit bei der Kabelverlegung unter den Tisch gefallen war.

            Man darf bei der Preisbetrachtung nie vergessen, dass man mit KNX einige Vorzüge wie Zentral ein/aus, Statusanzeige, automatisch Wechsel-/Kreuz-/Tastschaltung Ersatz (welche teilweise auch aufwändig zu verdrahten sind). Jalousie mit zweiter oder zentraler Bedienstelle. Ein konventioneller Jalousieschalter mit Nebenstelleneingang (also quasi eingebautem Trennrelais) kostet auch schnell 80€.
            Ein konventioneller Dimmer mit Nebenstelleneingang, der auch dimmen (und nicht nur ein/aus) kann, ist fast nicht zu bekommen und wenn doch, sehr teuer.

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              #7
              Danke schon mal für eure Tips. 👍

              Nur komme ich mit dem eigentlichen Thema nicht weiter. Ob ich das Licht noch mit ein plane kann ich noch überlegen, doch wäre es gut zu wissen ob meine bishige KNX Planung zumindet davon unabhängig passt !? Passt das ausgesuchte Netzteil zu den ganzen Komponenten (reicht die Leistung aus ?) oder sollten es lieber 2 getrennte sein. Habe ich Komponenten vergessen oder ist sonst alles da was ich brauche ? Das wäre für mich im ersten Schritt wirklich wichtig 🙂

              Versteht mich bitte nicht falsch, aber für mich ist das eine große Nummer und ich möchte das nicht versenken 🙄

              Nur als Info nebenbei: Habe etwa 42 Schalter für Licht im gesamten Gebäude und ca.48 Lampen....
              Ps: Ich weis ohne die Pläne sagt das nicht viel aus, soll nur mal ein Gefühl geben.

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                #8
                Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
                [I]Nur als Info nebenbei: Habe etwa 42 Schalter für Licht im gesamten Gebäude und ca.48 Lampen....
                Das ist doch ein guter Grund, KNX mit seinen Gruppen- und Zentralfunktionen zu verbauen.

                ~~

                Eine TXA114 mit 320mA hat nicht sehr viel Reserven. 320mA entspricht ca. 32 KNX-Geräten am Bus.
                Wie kommen die Estrichfühler auf den Bus?

                Viele Grüße, Volker

                Kommentar


                  #9
                  Hallo Volker,

                  Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                  Das ist doch ein guter Grund, KNX mit seinen Gruppen- und Zentralfunktionen zu verbauen.
                  Ja, eigentlich schon. Hab die Kosten zwar noch nicht gegenüber gestellt, aber würde vermuten das es schon ca. 2000Eur mehr werden würde (Wenn das überhaupt reicht).

                  Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                  Eine TXA114 mit 320mA hat nicht sehr viel Reserven. 320mA entspricht ca. 32 KNX-Geräten am Bus
                  Super, Danke für den Hinweis. Dann muss ich hier noch ein zusätzliches Netzteil vorsehen.

                  Zitat von 6ast Beitrag anzeigen
                  Wie kommen die Estrichfühler auf den Bus?
                  Über den Tastsensor für die Rollo Vorort. Die haben nen Eingang für Ext. Temp. Fühler... Die Fühler müssen ja in ein Leerrohr, gibt es da spezielle oder gibts da nichts besonderes zu beachten (klar das der Durchmesser etwas größer als der des Fühlers sein muss 😇)

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                    #10
                    Zum Netzteil: Wenn die 320mA nicht reichen, gibt es auch 640mA und sogar noch Größere. Ein zweites KNX Netzteil bedeutet meistens (nicht immer) auch eine zweite Linie.

                    Temperaturfühler im Esstrich lohnen sich häufig nicht. Was hast du später für eine Dämmung und was für eine Heizungsanlage?
                    Welche Tastsensoren verwendest du konkret für die Rollos mit Temperaturfühler Anschluss? Das Leerrohr muss ggf. deutlich größer sein als der Fühler, damit er auch um die 90° Ecke zwischen Wand und Boden nochmal ausgetauscht werden kann.

                    Was bedeutet 42 Schalter? Einzelne Stellen oder sind 3 Schalter übereinander auch drei Schalter? Bedenke auch: Konventionell maximal 2 Stellen je UP-Dose, bei KNX typisch bis zu 8 Stück (oder 4 bei den Lingg+Janke). Eine UP Dose kostet auch Geld (oder zumindest Aufwand).

                    Und zur Frage, ob du alle Komponenten bedacht hast: Ich sehe Jalousieaktor, Schalter, Netzteil, Wetterstation und mit dem Domovea vmtl eine IP Schnittstelle. Auf den 1. Blick also alles vorhanden. Ob die Geräte jetzt so zusammenarbeiten, wie du dir das vorstellst, kann ich in Ermangelung der Applikationsbeschreibung nicht feststellen. Und diese werde ich mir sicherlich nicht bei Hager suchen gehen, wenn ich nichtmal die Bezeichnung herauskopieren kann.

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                      #11
                      Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
                      Nur als Info nebenbei: Habe etwa 42 Schalter für Licht im gesamten Gebäude und ca.48 Lampen....
                      Also ich habe bei mir 60 Dimmkanäle im Haus verteilt (einige sind RGBW aber der Großteil ist einfarbig).

                      An Taster habe ich 12 Merten KNX-Taster mit Doppelwippe verbaut. benutzen tue ich davon kaum welche bzw. 4 Stück und davon schaltet einer Steckdosen keine Lampen. Alles andere machen je Raum meist ein PM an der Decke und a bisserl Logik.

                      Dein Bedienkonzept scheint mir noch grob unsmart zu sein. 48 Lampen in KlickKlack scheint mir in Schalterbattereien zu enden. Dann solltest mal für Deine Taster nicht nur die 10€ je Einsatz einplanen, sondern auch noch reichlich Wippen und teure Rahmen und Löcher mit UP-Dosen und noch mehr Arbeitszeit. Dagegen einen MDT GT2 in einer Dose rechnet sich da schon. Und mit dem einen oder anderen PM an den Decken entfallen z.B alle Taster auf den Fluren neben den Zimmertüren (Ausnahme Hauseingang).

                      Wenn Du computertechnisch versiert bist, nimm eine Visu aus dem Bereich kostenfrei, dann sparst Dir schon mal die Domovea, Die anderen Grundfunktionen wie Licht Rollo und Heizung gehen sowieso auch komplett ohne solche Zauberkisten.

                      Wenn das Budget wirklich knapp ist lass die Finger von Hager. Eigentlich soll man ja möglichst viel Mischen. meinetwegen lass dioe Domovea wenn sie Dir gefällt und plane den Rest mal über die MDT-Seite und bei den Tastern ggf die L&J. Denke das Du da einiges günstiger kommst.

                      Für realistische Vergleiche mache ein Raumbuch in so einer Dimension, wenn Budget keine Rolle spielen würde und gebe Prioritäten für die einzelne Funktion dazu.
                      Auf der Basis bekommst eine Anleitung was vorzubereiten ist an Infrastruktur ( CU in den Wänden / Decken / Böden und Platz in den Verteilern), wenn das direkt umgesetzt wird, kannst alles andere auch noch gut nachrüsten mit KNX. fängst in Teilen mit Klick/Klack an dann kannst nur mit erhöhten Aufwand in Arbeit und Schmutz und definitiv doppelten in EUR rechnen bei einer späteren Aufrüstung.

                      Deswegen sind eigentlich so ziemlich alle Beiträge wie "Ich will KNX nur Vorbereiten und mit KlickKlack starten" oder "Ich mache Mischinstallationen", bis auf ein Beispiel nie erfolgreich zu Ende gebracht worden. Und der Kollege der das geschafft hatte, der wusste was KNX ist und konnte entsprechend agieren.

                      Rein aus dem Hager-Sortiment kommst mit den gewählten Material hin, ich würde aber so nicht einziehen wollen und auch nicht starten, weil es inkonsequent umgesetzt und am Ende teurer wird. Und direkt am Anfang hast damit per Einzug mehr Wertverlust als Wertschöpfung geschaffen.

                      ----------------------------------------------------------------------------------
                      "Der Hauptgrund für Stress ist der tägliche Kontakt mit Idioten."
                      Albert Einstein

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                        #12
                        Hi Zusammen..

                        puhh... ihr gebt mir ganz schon input und zu denken 🤔 Am liebsten hätte ich einen von euch als Kumpel an der Seite, dann wäre mir wohler 🙈

                        Gebt mir mal einen Tag Zeit, dann versuche ich die letzten 2 Beiträge vernünftig zu beartworten bzw.. zu kommentieren. Komme gerade vom Dämmerschoppen und muss mich mal kurz Sammeln 😇
                        Ps: In diesen Zeiten hat Leben schon einen gewissen Stellenwert 😊

                        Jedenfalls schon mal grossen Dank für die Tolle Anteilnahme !

                        Gruss und schönen Abend... Rudi 😉

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                          #13
                          Eine Frage noch.... habe mich für Das Schaterdesign Berker Q7 entschieden. Ist die Kompatibilität mit anderen schalter/taster etc... genormt und Kompatibel oder könnte das eine neue Baustelle geben, wenn ich zum Beispiel die Einsätze von "Lingg+Janke" benutze... 🤔

                          Schönen Abend und liebe Grüsse...

                          Rudi

                          Kommentar


                            #14
                            Zitat von RudiausFranken Beitrag anzeigen
                            Berker Q7

                            Naja die Wippen haben Außenmaße 58x58 mm Standardeinsätze sind 55x55 mm da brauchst dann hier entweder Zwischenrahmen oder hast gröbere Spaltmaße. Das machen die von der Schaltermafia schon ganz geschickt mit ihren Designrahmen das die standardisierten Elemente dann blöd ausschauen.

                            Eher selten aber möglich sind grobe Verrisse im Farbton Weiß, da hat ja auch so jeder Herstelle eine eigene Idee von wie das ist und noch kreativer sind die bei der Benamsung für den gleichen Farbton.
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                              #15
                              Zitat von gbglace Beitrag anzeigen
                              Naja die Wippen haben Außenmaße 58x58 mm Standardeinsätze sind 55x55 mm da brauchst dann hier entweder Zwischenrahmen oder hast gröbere Spaltmaße. Das machen die von der Schaltermafia schon ganz geschickt mit ihren Designrahmen das die standardisierten Elemente dann blöd ausschauen.

                              Eher selten aber möglich sind grobe Verrisse im Farbton Weiß, da hat ja auch so jeder Herstelle eine eigene Idee von wie das ist und noch kreativer sind die bei der Benamsung für den gleichen Farbton.
                              Ohje... schöner Scheiss, ich habs befürchtet. Dann würde das einen offensichtlichen Mischmasch geben 😕

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