KNX Anfänger mit Altbau vor Renovierungsarbeiten

[Stuhlbein]

(Bitte nicht für meine Fragen hauen!)

Servus liebe KNX Gemeinde!

ich bin neu hier und neu im KNX Thema. Bin schon etliche Stunden am googeln und recherchieren, und mir scheint, ich komme an KNX nicht vorbei ;-)

Aber das Thema ist komplex und neu für mich. Meine bisherigen Smarthome Erfahrungen beschränken sich auf Homematic (Funk) für Rolläden in meinem früheren Haus.

Gerade kaufe ich ein Bungalow Eigenheim von Ende der 70er. Ich habe noch keinen Zugang, aber habe auf Basis meiner Besichtigungen während der Kaufanbahnung schon mal angefangen, mich gedanklich auf das Projekt einzustellen.

Was ich bisher schon sagen kann: folgende Renovierungsarbeiten sind notwendig:

- in allen Wohnräumen Teppich raus (WZ, Schlafzimmer, Büro) und gegen Klickparkett tauschen
- Fliesen im Flur raus und gegen Klickparkett tauschen
- Auch in der Küche neuer Boden
- Alle Wände Tapete ab und neu oder auf Putz streichen
- Decken neu streichen
- im Keller gibt es noch zwei Wohnräume, die ebenfalls so behandelt werden sollten
- es gibt mehrere elektrische Jalousien
- Die Rolläden sind elektrisch (wurden mal nachgerüstet)
- Raumbeleuchtungen müssen sicherlich teils angepasst/ergänzt werden
- im Haus gibt es eine ältere Alarmanlage, welche (zumeist hässlich per Aufputzleitungen) nachgerüstet wurde - die werde ich vermutlich raus reissen und irgendwann später durch was modernes Per Funk (weil sonst zuviele Leitungen in die Wände müssten) ersetzen wollen.
- wie die Elektrik im Haus genau verlegt wurde, weiss ich noch nicht
- ich will in jeden Wohnraum einen LAN Anschluss legen
- sicher müssen noch Steckdosen ergänzt werden
- ich habe nur bis Dezember Zeit, bis der Einzug stattfinden soll und ich habe nur begrenzt Zeit fürs Selbermachen.
- ich will nicht die ganze Elektrik erneuern und auch den Esstrich drin lassen

Allerdings denke ich auch, ich werde in dem Haus so schnell nicht wieder eine solche Gelegenheit bekommen, an der Elektrik was grösseres zu machen. Mein Budget ist begrenzt, aber ein paar Automatismen und Vorbereitungen für spätere Nachrüstungen würde ich gerne umsetzen.

Zu mir: ich bin technik-affin, Informatiker mit „zwei rechten Händen“ und Elektrik-Grundkenntnissen.

Zu KNX habe ich schon einiges gelesen, aber noch einige Wissenslücken.

Zum Grundverständnis von KNX: die grüne „Bus/Steuerleitung“ wird nur zu Sensoren und Tastern gelegt, und die Aktoren (Releais, letztlich die Teile, welche den Strom einschalten) befinden sich im Sicherungskasten?

Also bei 220V Steckdosen sitzen dann ganz normale Steckdosen in der Wand und im Schaltschrank sitzt vor der Sicherung dann jeweils noch so ein Aktor?

Habe ich das richtig verstanden?

Ich würde in dem Haus halt gerne damit starten, dass ich die Rolladen und Jalousien steuern kann. Und die Heizkörper.
Steckdosen und Licht habe ich die Befürchtung dass ich am Ende alle Leitungen und Schlitze neu machen müsste...

Also bräuchte ich

• 220V und grüne Leitung an jedem Rolladen und jeder Jalousie (richtig?)
• Ausserdem zu jedem Heizkörper?
• Und alle 220 V Leitungen und grünen Kabel sternförmig zum Sicherungskasten?
• Und an den Wänden immer da, wo ein Bedienelement (Taster) sein soll, ebenfalls eine Dose mit (nur dem?) grünem Kabel?
• Ich möchte einen guten WAF und nicht nur per Handy oder Fernbedienung schalten können (das ist meist nicht griffbereit oder zu umständlich)

ich frage mich also, was müsste/sollte ich jetzt bei der Renovierung tun, um einen sinnvollen Grundstein für gewisse Automation zu legen und mir spätere Nachrüstungen offen zu halten. Aber gleichzeitig darf ich jetzt meinen Zeitrahmen und mein Budget nicht sprengen.

Gibt sicherlich noch viel mehr dazu zu schreiben und zu fragen, aber irgendwie muss ich ja mal anfangen ;-)

Danke für hilfreiche Antworten!

[Beleuchtfix]

Hi Klaus, herzlichen Glückwunsch zum neuen Haus und willkommen im Forum.
Da hast du viel vor dir, und der Zeitrahmen ist eng. Mit 50 Jahren ist die Elektroinstallation schon ziemlich alt, und die Chance, unbewohnt etwas zu machen bekommst du nicht wieder. Ich würde unbedingt die Qualität der Kabel testen lassen, der Kunststoff kann ganz schön altern und porös werden, solltest du noch Stegleitungen haben ( das sind diese breiten Flachen Leitungen, die auf die Wand genagelt wurden und dann überputzt wurden) solltest du alle Kabel rausreißen und erneuern lassen!

Grundsätzlich hast du KNX verstanden, es gibt auch zum Schalten Unterputzmodule, die unter/neben der Lichtschalter oder den Steckdosen eingebaut werden. Pro Kanal sind sie teurer, eventuell kannst du Leitungen sparen. Bei elektrischen Rollos kann es sinnvoll sein, da bekommst du Aktoren mit zusätzlichen Eingängen, so dass du z.B. Fensterkontakte abfragen kannst oder einen Schalter für die Rollos.

Ich befürchte ja, dass du auch noch eine neue Heizung brauchst, die 30 Jahre sind wahrscheinlich rum, oder du hast das Glück, dass die zwischendurch schon erneuert wurde.

Du solltest dir dringen einen guten Elektriker mit KNX Kenntnissen suchen oder besser noch einen SystemIntegrator (SI), mit dem du schnell deine Fragen durchgehen kannst.

Viel Erfolg, Florian

[sun1453]

(Bitte nicht für meine Fragen hauen!)
- es gibt mehrere elektrische Jalousien - 5 x 1,5 zur HVT
- Die Rolläden sind elektrisch (wurden mal nachgerüstet) - 5 x 1,5 zur HVT
- Raumbeleuchtungen müssen sicherlich teils angepasst/ergänzt werden - 5 x 1,5 zur HVT
- im Haus gibt es eine ältere Alarmanlage, welche (zumeist hässlich per Aufputzleitungen) nachgerüstet wurde - die werde ich vermutlich raus reissen und irgendwann später durch was modernes Per Funk (weil sonst zuviele Leitungen in die Wände müssten) ersetzen wollen. - Wenn du einmal neue KXN Kabel legst wegen Sensoren und Taster dann kannst du zu Fensterkontakten sowie Präsensmeldern auch gleich Kabel legen und mit KNX deine eigene Anlage bauen.
- wie die Elektrik im Haus genau verlegt wurde, weiss ich noch nicht
- ich will in jeden Wohnraum einen LAN Anschluss legen - Richtig - Kabel ist immer besser als WLAN wenn Anschluss am Gerät vorhanden.
- sicher müssen noch Steckdosen ergänzt werden


Zum Grundverständnis von KNX: die grüne „Bus/Steuerleitung“ wird nur zu Sensoren und Tastern gelegt, und die Aktoren (Releais, letztlich die Teile, welche den Strom einschalten) befinden sich im Sicherungskasten?

Gibt da verschiedene Variante. Sensoren haben immer das grüne KNX Kabel. Taster können aber auch mit Binäreingängen KNX fähig gemacht werden oder man hat richtige KNX Taster. Wie man will. Aktoren sind meist in der Verteilung, aber es gibt auch die Variante in der Unterputzdose.

Also bei 220V Steckdosen sitzen dann ganz normale Steckdosen in der Wand und im Schaltschrank sitzt vor der Sicherung dann jeweils noch so ein Aktor?

Man kann die Steckdosen normal laufen lassen oder über einen Aktor. Das muss man selbst wissen, wie man das macht. Ich habe es teilt und dafür 5 x 2,5 in den Raum gelegt. 1 Ader hat Dauerstrom und die anderen sind über Aktor geschalten. Alle Adern L1 L2 L3 sind über die gleiche Sicherung abgesichtert. Es wird bei normalen Strom alles über eine Sicherung abgesichtert auch wenn man mehrere Adern hat, denn der N ist das schwächste Glied und den gibts nur einmal. Nur bei Drehstrom Geräten wie Herd, Motoren usw. wird jede Phase Extra angesichert aber da verwendet man dann auch 3 er Sicherungen die alle Phasen zugleich abschalten.

Ich würde in dem Haus halt gerne damit starten, dass ich die Rolladen und Jalousien steuern kann. Und die Heizkörper.
Steckdosen und Licht habe ich die Befürchtung dass ich am Ende alle Leitungen und Schlitze neu machen müsste...

Also bräuchte ich

• 220V und grüne Leitung an jedem Rolladen und jeder Jalousie (richtig?) - Wenn wie oben Zentral dann nur 5 x 1,5 230 V.
• Ausserdem zu jedem Heizkörper? - Entweder mit 230 V oder 0 - 10 V
• Und alle 220 V Leitungen und grünen Kabel sternförmig zum Sicherungskasten? - JA
• Und an den Wänden immer da, wo ein Bedienelement (Taster) sein soll, ebenfalls eine Dose mit (nur dem?) grünem Kabel? - Kommt darauf an ob du KNX Taster oder normale Taster verwendest. Mit dem KNX Kabel kann man einen Doppeltaster und einen einfachen darunter versorgen. Rot bringt die Eingangsspannung vom Binär Eingang und Schwarz / Gelb / Weiß dann den Schaltbefehl zum Binär Eingang. Wenn du später mal KNX Taster einbauen willst musst du nur alles am Binär Eingang abklemmen und nur Rot und Schwarz an Taster und das KNX System anschließen.

[Alloc]

Alarmanlage: Soweit ich weiß muss man unterscheiden zwischen einer "richtigen" (was dann glaub rechtliche bzw versicherungstechnische Auswirkungen hat) EMA und einfach nur für das Eigeninteresse Überwachung von Fenstern etc. Wenn es eine richtige EMA sein soll geht es wohl schonmal nicht über KNX (höchstens dann Anbindung der EMA an KNX, um Informationen weiterzugeben), und ob es da wirklich Funklösungen gibt weiß ich nicht. Hoffe ja ehrlich gesagt nicht
Aber da gibt es andere Leute hier, die sich da auskennen.

Pauschal 1,5 mm² ist auch nicht zielführend, da geht es auch um die Leitungslänge (und Absicherung, bei 13 A Absicherung wird man selten über 1,5 mm² brauchen, sonst schon eher mal).

Schaltaktoren UP ist nicht nur preislich ein Unterschied, bei Aktoren mit Relais kann es auch wegen der Geräuschentwicklung nerven. UP-Schaltaktoren ohne mechanische Relais sind *mir* bisher nicht untergekommen. Bei Dimmaktoren (die ja eh immer mit Triacs arbeiten) oder LED-Controllern spielt das aber zumindest in dem Punkt keine Rolle.

Sicherungen kommen normalerweise vor die Aktoren, nicht danach, aber ich denke es ging dir da eh eher um das Prinzip wo der Aktor (üblicherweise) landet

Und alle 220 V Leitungen und grünen Kabel sternförmig zum Sicherungskasten?

Wie schon erwähnt gibt es bei der Stromverkabelung auch verschiedene Varianten. Komplett Sternförmig (also jede Dose, Lichtauslass etc einzeln an die VT), pro Raum mehrere Kreise für Dosen (wie Michael schon erwähnte oft z.B. ein nicht geschalteter Kreis und zwei geschaltete), etc.

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie. Höchstens eine Linie pro Raum, gerne aber auch eine pro Stockwerk. Manche verlegen das Buskabel gerne auch als *offenen* Ring, dann kann man falls man doch mal das Kabel irgendwo beschädigt einfach die dadurch getrennten Teile des Rings beide anschließen und muss nicht das beschädigte Kabel reparieren (sollte aber dann darauf achten, dass das Kabel an der Stelle sauber durchtrennt ist).

[sun1453]

Pauschal 1,5 mm² ist auch nicht zielführend, da geht es auch um die Leitungslänge (und Absicherung, bei 13 A Absicherung wird man selten über 1,5 mm² brauchen, sonst schon eher mal).

1,5 mm2 für Licht und Beschattung ist aussreichend.

Bei Steckdosenkreisen hab ich auf Sicherheit gesetzt und fahre dort Zukunftssicher auf 2,5 mm2

Sicherungen kommen normalerweise vor die Aktoren, nicht danach, aber ich denke es ging dir da eh eher um das Prinzip wo der Aktor (üblicherweise) landet

Zuleitung -> FI -> Sicherung -> Aktor KNX -> Versorgtes Gerät

Damit es nochmal richtig gezeigt ist. Aber ein richtiger Elektriker sollte das wissen und beachten.

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie.

Ja das hatte ich damals eher als Baum mit Ästen und Zweigen aufgebaut. Waren aber auch die ersten Gehversuche in Sachen KNX.

[Beleuchtfix]

Ja das hatte ich damals eher als Baum mit Ästen und Zweigen aufgebaut. Waren aber auch die ersten Gehversuche in Sachen KNX.

Das ist grundsätzlich legal und auch oft sinnvoll, Abzweigung im Raum an die Decke zum PM oder durch die Wand zum Taster im Nachbarzimmer (Flur).
Gruß Florian

[oezi]

Das Buskabel wird üblicherweise *nicht* Sternförmig verlegt sondern als Linie

es kann als Stern oder Baum oder Linie aufgebaut werden. Alles ist möglich nur kein geschlossener Ring.

KNX-Bustopologie beisp..pdf

[Alloc]

es kann als Stern oder Baum oder Linie aufgebaut werden. Alles ist möglich nur keine geschlossener Ring.

Mit "Linie" meinte ich auch Baum, eine 100%ige Linie baut vermutlich auch keiner
Nur eben komplett Sternförmig (aka jedes KNX-Gerät mit eigenem Kabel zur Verteilung) macht vermutlich wohl wirklich keiner.

[Stuhlbein]

Vielen Dank an alle, die hier geschrieben haben. Das hat mich direkt schon sehr viel weiter gebracht in meinem Verständnis von dem Kram 😁👍

allerdings bin ich geschockt über die Vorschläge, die gesamte Verkabelung neu machen zu müssen! Einen solchen Kostenblock habe ich für ein Haus von 1979 nicht eingeplant gehabt, das würde mein Budget komplett sprengen, und den Zeitrahmen sowieso. in der aktuellen Marktlage war das Haus ohnehin schon alles andere als billig, viel mehr als das was ich oben geschrieben habe passt da jetzt nicht mehr hinein.

ich werde mich noch weiter ins Thema einlesen und sobald ich Zugang zu dem Haus habe, brauche ich dann wohl mal einen Elektriker zur Begehung und Prüfung.

Das nächste wird wohl sein, dass ich Den Grundriss sauber vermessen muss, denn die Originalpläne kann ich nicht gebrauchen. Und dann mal genau sichten wie das mit der Verkabelung aussieht. Bei der Alarmanlage handelt es sich um eine richtige vollwertige Alarmanlage mit Versicherungsvertrag, aber auch schon älter und fast alles nachträglich Aufputz montiert worden. Das kann ich unmöglich so lassen. Und wenn ich aber alle diese Leitungen unter Putz legen will, müsste ich sehr viele zusätzliche Schlitze machen... dann doch lieber erst mal keine Alarmanlage und später dann eine moderne auf aktuellen Stand.

also wird dann wohl auch einer der nächsten Schritte sein zu sehen wie der Sicherungskasten aussieht und welche Stromkreise es gibt. Ein flüchtiger Blick bei der Besichtigung in den Sicherungskasten hat mir auf jeden Fall schon gezeigt, dass es bereits einige Sicherungen gibt also hoffentlich mindestens für jedes Zimmer eine und dann halt irgendwie Elektrogroßgeräte separat.

da ich ja den Teppichboden herausnehme, könnte ich sicherlich auch für die Steckdosen die Schlitze in den Boden ziehen und dann irgendwo durch die Decke in den Keller gehen. Das dürfte weniger aufwändig sein und schneller zu machen, als alles in den Wänden zu machen.

die Gasheizung ist übrigens von 2008 inklusive Fotovoltaik auf dem Dach.

[Gast1961]

allerdings bin ich geschockt über die Vorschläge, die gesamte Verkabelung neu machen zu müssen!

Das ist quasi alternativlos, wenn du kabelgebundenes KNX verwenden willst. Alle alte Elektrik raus und ein Vielfaches an Leitungen rein. Wir haben die Leitungen über neu abgehängte Decken geführt, weil es unmöglich war das alles bei der Renovierung in die Wände zu bekommen. Bei uns war es ein Rückbau fast zum Rohbauzustand, aber natürlich nicht nur wegen KNX.

Aber schau dir auch mal KNX RF an, da ist die Kommunikation über Funk und es taugt als Nachrüstlösung. Das Produktsortiment ist nicht so umfangreich wie andere Nachrüstlösungen, aber es ist eine gute Lösung gerade auch im Mix mit kabelgebundenem KNX.

[vento66]

1,5 mm2 für Licht und fixe Sachen wie Beschattung ist aussreichend.

Ich mag solche Pauschalaussagen! Woher kannst Du das beurteilen?

[sun1453]

Hallo Micha,

dann präzessiren wir das mal. Mir geht es bei der Beschattung um ein Kabel 5 x 1,5 mm2 zu einer Jalosie Motor --> Aktor in der Verteilung. Für Einfache Installationen in Sachen Beleuchtung reicht sowas auch. Wenn man die Beleuchtung zentral von der Verteilung anfährt, sollte man in Summer nicht über 13 A womit man eine 1,5 mm2 jetzt absichert nicht hinauskommen.

Wir sind ja hier nicht im Gewerbe, wo eine riesige Beleuchtungsanlage oder Beschattung angefahren wird.

[swb]

Naja. Über 13A kannste eigentlich doch schnell kommen.
Man nehme 12m LED stripe mit 26W/m (z.b
die dtw constled von Voltus). Bei 24V biste bei 13A.

Die hab ich als Lichtvoute im Wohnzimmer. Hab zwei Leitungen à 5x2,5mm2 an die Stelle gelegt.

Die Kabel ist der günstigste Faktor in der ganzen KNX Planung. Ich hab daher überall 2,5mm2 liegen. Und lieber 100m zuviel verlegt als einen Meter zu wenig.

Kann da Micha (vento) verstehen der diese Pauschalaussagen auch nicht versteht.

Gruß Stefan

[BlackDevil]

Wir sind ja hier nicht im Gewerbe, wo eine riesige Beleuchtungsanlage oder Beschattung angefahren wird.

Bei indirekter umlaufender Beleuchtung mit LED Streifen bekommt man schnell hohe Anschlussleistungen zusammen. Auch in einem EFH.

[McKenna]

Naja ist hart aber was soll ich sagen - Pech gehabt . Lass einen Elektriker alles neu machen und ansehen , frag was du Eigenleistung machen kannst und überlege den Weg mit angehängten Decken ...

löst auch das Thema Licht und vielleicht andere Aspekte...

KNX und auch die Vorbereitung gehen schon ins Geld... Material kostet und es wird nicht günstiger...

Das Budget frisst unheimlich viel ....