RGBW Strips und weiteres dimmen

[concept]

Nein, aber die Fußnote zur DALI-Empfehlung lautet in deinem Fall:

- Ich habe Platz für externe Treiber und
- als Ingenieur bin in der Lage, mir passende Treiber selbst zu suchen und etwas umzubauen, wenn nötig und
- Kosten spielen keine Rolle

Und diese Randbedingungen treffen eben nicht auf jeden Bauherren zu.

• ja, ich habe bei meinen projekten platz für externe treiber, weil ich von anfang an halox dosen mit grossem trafotunnel einplane
• und ja, ich bin echt froh dass ich elektronik aus dem ff kann, das erleichtert vieles
• kosten spielen immer eine rolle, auch bei grösseren budgets. und ich behaupte hier mal, dass man wegen dali nicht zwangsläufig in eine kostenfalle tappt

plug & play gibt es nicht oder - wie es ewfwd treffend formuliert - wäre das schaltbares 230V licht

was denkt ihr was ich schon für pn‘s gekriegt habe zum thema knx-led-controller netzgeräte-auswahl und absichern? auch war das thema im forum schon öfter der renner...

das thema cc-led und treiber paaren ist jetzt auch keine rocket-science, und da wird hier im forum jedem geholfen, der dazu eine frage hat

jedes system hat seine vor- und nachteile. und es ist auch klar, dass durch dali aus einer lochraster-spotanordnung keine professionelle lichplanung wird...

[gbglace]

Du dürftest lange genug dabei sein um zu wissen dass jedes System so seine Nachteile hat.

Doch nur versuche ich auch dem jeweiligen anfragenden hier insofern zu helfen das man ihm einmal kurz sagt das es noch was anderes gibt, er da aber nicht nur eine andere Technik zur Ansteuerung sondern auch ne andere Klasse von Leuchten braucht. Denn was macht denn bitte ein Dali 230V Phasendimmer besser als eine KNX-Variante.
Denjenigen TE's die einfach nicht das Budget haben und nicht das Verständnis für wirklich gutes Licht aus anderen Leuchtmitteln / Leuchten, den bracuht man auch kein DALI empfehlen, weil sie einfach kein besseres Licht dadurch erhalten.

Insofern lohnt Dali als Empfehlung nur dort wo eben auch die übrigen Rahmenbedingungen der Planung dann dazu passen und dann wirkliche Vorteile für den Te auch nutzbar sind. Was mich dann auch wieder zu der schon mal angesprochenen Reihenfolge einer sinnvollen Lichtplanung bringt. Denn wenn eben eine gewisse Klasse von Leuchten ausgeschlossen ist, braucht man DALI auch nicht integrieren und da die Auswahl der Leitungen nochmal dahinter kommt, steht ja nichts dagegen wenn man für höhere Budgets oder nachfolgende Eigentümer die Infrastruktur so herrichtet um aus 230V oder 24V Spots auch mal auf CC-Leuchten oder gleich native Dali-Leuchten zu wechseln. So ein DALI-GW lässt sich auch noch später nachrüsten.

[ewfwd]

Und? Bei 230V Phasenschnitt gibt es wieder andere Problem. Manchmal kommt es mir echt so vor als ob herscht hier eine negative Grundhaltung bezüglich dem einen oder anderen System. Da sind die Schwierigkeiten bei dem einen System ganz ganz schlimm, aber bei einem anderen System werden sie gar nicht erst gesehen. Was ist genau der Unterschied ob ich 3h Zeit in 230V Dimmung stecke weil irgendwas am Ende doch nicht so einfach ist oder in Dali?

Die Masse braucht einfach plug and play. Und das geht mit DALI auch wieder nur um eine Stufe weniger gut als mit KNX.

PnP ist mit KNX doch schonmal gar nichts. 230V Dimmung ist auch nicht immer trivial. Da weiß man nie wirklich wieviel Last ich dranhängen kann weil die Produkte sich alle Unterschiedlich verhalten. Das Ergebnis ist auch nicht vorherzusehen wirklich und mit irgendwelche Signalen die der Energieversorger auf die Leitung schickt wirds auch nicht einfacher. Kapazitive Einkopplungen von benachbarten Leitungen die verhindern dass das Licht ausgeht usw.

Es erfordert ein gewissen Verständnis der technischen Zusammenhänge

Sofern du keine Person mit einem besonders niedrigen IQ vor dir hast und mit einem technischen Grundverständnis kann man das den Leute alles recht schnell erklären. Hier schlagen sowieso in erster Linie Leute auf die etwas selber machen wollen und dementsprechend auch nicht völlig Ahnungslos sind, bis auf ein paar Ausnahmen.

Die Masse braucht einfach plug and play

Plug und Play wäre schaltbares Licht in 230V....
Dimmer und Leuchtmittel muss immer zusammen passen. Das ist bei 230V oder 24V Spots auch nicht völlig anders. Du dürftest lange genug dabei sein um zu wissen dass jedes System so seine Nachteile hat.

Leider scheinen diese Dali Broadcast Gateways irgendwie sich nicht so wirklich durchzusetzen. Dort käme man PlugnPlay auch schon etwas näher weil der komplette Dali Teil bei der Einrichtung entfällt, dafür muss dann alles sternförmig sein.

[gbglace]

Obendrein gibts im Forum Hilfe dass selbst nen interesierter Laie sowas hinbekommt.

Naja das stimmt schon, nur muss man auch wieder mal die Verhältnismäßigkeiten betrachten. Der Großteil die so einen Dali-Wurm im Kopf bekommen haben, wollen aber genau nicht erst feinmotorisch begabt alle Lampen die gefallen umbauen.

Da will man ein bissel was "planen" dann mit dem Elektriker feilschen und zum Einzug kommende Woche soll es gut leuchten.

Nur weil Du für Dich hier aus dem Forum ne Menge Infos zum Thema Licht und deren verschiedenster Technologien gesaugt hast, weil es Dir offensichtlich Freude bereitet, kannst das so nicht auf die Masse hier übertragen. Die Masse braucht einfach plug and play. Und das geht mit DALI auch wieder nur um eine Stufe weniger gut als mit KNX.

[Gast1961]

Was hat das mit Ing zu tun? Obendrein gibts im Forum Hilfe dass selbst nen interesierter Laie sowas hinbekommt.

Es erfordert ein gewissen Verständnis der technischen Zusammenhänge, da ist concept fachlich im Vorteil. Bei Laien gibt doch viel Unsicherheit.

Zum Thema DALI-CC-Treiber werde ich regelmässig per PN kontaktiert, auch mit den leider misslungenen Versuchen. So ganz selbsterklärend ist es nicht.

Aber wir machen es so: ich leite die Leute mit den Fragen zu dir weiter, dann darfst du dich damit herumschlagen und ich kann meine Freizeit anders nutzen.

Im Grunde musste auch nur gucken was auf dem alten EVG drauf steht und dir nen neues suchen mit den passenden Daten.

Und von den Abmessungen passen muß es auch noch, die DALI-Treiber sind regelmässig größer in den Abmessungen.

Aber das wirst du ja dann alles geduldig erklären.

[ewfwd]

als Ingenieur bin in der Lage, mir passende Treiber selbst zu suchen und etwas umzubauen, wenn nötig

Was hat das mit Ing zu tun? Obendrein gibts im Forum Hilfe dass selbst nen interesierter Laie sowas hinbekommt. Im Grunde musste auch nur gucken was auf dem alten EVG drauf steht und dir nen neues suchen mit den passenden Daten. Bei 24V Geschichten kannste auch nicht blind machen sondern musst auch den maximalen Strom beachten. Bei CC ist es eben die Spannung die hoch genug sein muss und der Strom ist fix.

[Gast1961]

soll ich mich jetzt noch für mein budget und dafür entschuldigen, dass mir gutes licht wichtig ist und ich im leben einigermassen erfolgreich unterwegs bin?

Nein, aber die Fußnote zur DALI-Empfehlung lautet in deinem Fall:

- Ich habe Platz für externe Treiber und
- als Ingenieur bin in der Lage, mir passende Treiber selbst zu suchen und etwas umzubauen, wenn nötig und
- Kosten spielen keine Rolle

Und diese Randbedingungen treffen eben nicht auf jeden Bauherren zu.

[gbglace]

Für das jeweils verfügbare Budget muss sich niemand entschuldigen. Ich meine aber auch das viele Empfehlungen hier technisch gut sind aber dem Empfänger mit seinem Budget nicht gerecht werden.
Die hier meistens vorgelegten Lichtplanungen entspringen ja eher weniger den Gedanken eines professionellen und guten Lichtplaners. Eher so, wenn es weit geht, was in Pinterest gesehen + hier im Forum gelesen + z.B. den Heinle gelesen.
Im Resultat sind es immer irgendwie Kombinationen aus stupiden Spotraster und überdimensionierte Stripes.
Das alles ist dann in KNX und DALI preislich nicht so weit auseinander. Durch den Wunsch nach Mehrfarbigkeit, ohne diesen lichttechnisch begründen zu können, hat man sich dann durch das Lesen hier im Forum auch auf die 24V gedanklich fixiert. Und weil die Spots keine Schnäppchen sind wird versucht den letzten EUR zu sparen, und gleichzeitig steigt im Kopf zur Genugtuung und Rechtfertigung der Ausgabe das Gefühl State of the Art Beleuchtung ausgesucht zu haben.

Das elektrotechnische Hintergrundwissen ist dann meist auch begrenzt.

Auf Basis jener Ausgangslagen macht DALI einfach keinen Vorteil. Weil jene Bauherren bei solchen Lichtplanungen mit ein paar reduzierten Stripes und 230V phasengedimmter Spots und Baumarktlampen ein mindestens genauso gutes / schlechtes Lichtkonzept realisieren können, technisch deutlich weniger Komplexität verbauen und die Kosten dann in der Betrachtung inkl. der Leuchten deutlich besser zum Budget und Lebensrealität passen.

Von den anfragenden geben leider nur wenige zu, das sie nur die Hälfte von dem im Forum lesbaren wirklich verstehen, eigentlich selbst noch nie den Unterschied Baumarktlicht zu hochwertiger LED-Beleuchtung erlebt haben und einen wirklichen realen Bedarf auch nicht definieren können.

Von daher kann ich auch hier nur empfehlen sich als Bauherr ausreichend zeitig mit dem Licht zu beschäftigen und wirklich professionellen Rat einzuholen. Wer an der Stelle (analog zum Engagement eines SI) aber direkt wegen Geld jammert. Der sieht den Vorteil nicht und braucht am Ende siehe oben auch kein DALI.

Das klingt womöglich ein bissl hart aber am Ende reduziert es sich doch man kann es sich leisten oder eben nicht. Der Umweg ich mach das selbst und spare, setzt an der Stelle allerdings ein hohes technisches Verständnis der Materie und viel Zeit bis Einzug. Und hier ist beides wirklich als UND zu verstehen, wodurch viele Anfragen hier im Forum sich auch schon wieder direkt erledigt haben.

[concept]

Ja, du mit deinem üppigen Budget kaufst allerdings auch in einer anderen Preislage als viele junge EFH-Bauherren. Die normalen Leuchten aus dem Möbelhaus passen erstmal nicht.

soll ich mich jetzt noch für mein budget und dafür entschuldigen, dass mir gutes licht wichtig ist und ich im leben einigermassen erfolgreich unterwegs bin?

wer im möbelhaus oder noch schlimmer im baumarkt kauft, der hat das thema gründlich verpeilt!

es gibt neben dem weg über kompetente lichtplaner (was ich empfehle) auch jede menge internet-shops, die led-leuchten in jeder preisklasse verkaufen....

[Gast1961]

Auch die Aussage mit den speziellen Leuchtmitteln für DALI ist Quatsch. Es gibt Unmengen an Leuchtmitteln.

Ja, du mit deinem üppigen Budget kaufst allerdings auch in einer anderen Preislage als viele junge EFH-Bauherren. Die normalen Leuchten aus dem Möbelhaus passen erstmal nicht.

[ewfwd]

Genauso wäre es möglich ein 24V Netz aufzuspannen und so die Netzteile los zu werden, aber mit 230V fühle ich mich auch in Zukunft flexibler und die Netzteile bzw. EVGs kann ich in einer abgehängten Decke entspannt unterbringen.

Du kannst auch in (jedem) Raum irgendwo in einer Ecke wo es am wenigstens stört einfach eine Revisionsklappe setzen zu der du dann alles sternförmig ziehst. Ist auch bei irgendwelchen Nachrüstungen praktisch wenn du dann nur noch zusehen musst wie du bis dahin kommst und nicht bis zur nächsten UV wovon es meist pro Etage nur eine gibt oder die gar noch im Keller sitzt. Dass man dann 230V mit Dali für Licht, KNX und Netzwerkkabel hinter der Klappe hat versteht sich von selbst. Am besten auch noch Leerrohr für Reserve.
So ist dann auch nen WLAN AP einfach unsichtbar auf die Decke zu legen in jedem Raum je nach Bedarf. Will man irgendwo im Raum was nachrüsten mal muss man nur noch von der Stelle bis zur Revisionsklappe kommen, was meistens machbar ist bei ner abgehängten Decke ohne allzuviel Aufwand.
Für 24V Geschichten würde dann auch ein ausreichend Dimensioniertes Netzteil ausreichen falls man 24V EVGs benutzt ohne eingebauten Trafo.

Auf Krampf 24V bis in den UV zu ziehen weil es umbedingt alles zentral sein muss find ich net immer Vorteilhaft. Aber ebenso doof finde ich wenn die Technik unnötigerweise überall unnötig verteilt ist. Unmittelbar bei den Stripes ist es meist ohnehin nicht möglich Controller und Netzteil zu installieren vorallem nicht wenn die Stripes in Profilen sitzen.

[concept]

Somit ist DALI für mich jetzt erstmal wieder gestorben.

Ja, dann mische ich mich noch ein:

Allein Komponentenpreise rechnen ist nicht alles! Wenn Du nicht alles selber installierst, kommen für die Installation meist höhere Kosten zusammen als für die reinen Komponenten. Beispielsweise kannst Du mit DALI deine 40 Spots an ein einziges 5x1,5 Kabel hängen, das von Spot zu Spot geht. Spart extrem viel Verkabelungsaufwand. Und Gruppierung erfolgt per Software und ist jederzeit änderbar. Ich wage mal zu behaupten, dass im Profi-Bereich das zu 99% so gemacht wird (ich mache das grundsätzlich auch so). Das 24V-Zentral-Thema für die Hauptbeleuchtung findet so eigentlich fast nur in diesem Forum statt.

Und wenn man aus oben genannten Gründen schon mal DALI im Haus hat, dann macht man sinnvollerweise das 24V-Ambientelicht (LED-Stripes etc) dann logischweise auch mit DALI und profitiert von den günstigen Dimmerpreisen.

Nachteile mit DALI: zusätzlicher Bus im Haus und somit etwas zusätzliche Komplexität (lohnt sich aber meiner Meinung nach). Und etwas weniger Funktionen als die heute erhältlichen KNX-Dimmer (wobei ich diese Funktionen nicht benötige oder vermisse). Und ja, Du wirst möglicherweise erst mal fluchen beim Einrichten...

Verunsichert hat mich jetzt aber ein anderer Beitrag der hier parallel läuft und in dem sehr stark von DALI abgeraten wird, weil nur spezielle Leuchtmittel gehen würden, oder weil es unnötig kompliziert ist und mit KNX alles auch total gut geht.

Bei relativ wenig Leuchten lohnt sich DALI rechnerisch nicht unbedingt. Merkst Du auch gerade wo Du die Anzahl Kanäle reduziert hast. Aber für mich persönlich ist AC-Dimmung (Retrofit) und auch 24V-Zentral keine Alternative... Und eins musst Du wissen, jeder verteidigt hier seine Installation und sein Wissen.

Auch die Aussage mit den speziellen Leuchtmitteln für DALI ist Quatsch. Es gibt Unmengen an Leuchtmitteln. Die Spot-Auswahl bei 24V-Technik hingegen ist sehr eingeschränkt.

[EvilDevil]

Ich bin jetzt meine Planung noch einmal durchgegangen und habe einige Dimmkanäle gestrichen bzw. von RGBW auf Einfarbig usw. verändert. Jetzt sind es weniger als 40 Kanäle (31x 24V; 6x 230V) und die Kosten zu DALI sind nur noch wenige 100€. Somit ist DALI für mich jetzt erstmal wieder gestorben.
Vielen Dank für euren Input.

[gbglace]

Die große Anzahl an Stripes kommt daher, dass nicht mehr als 5m pro EVG/Netzteil betrieben werden sollen.

Es geht weniger um die Stücke, als um die 80m. Das sind keine Mengen die für ein farbiges Ambiente-Licht sinnvoll sind, und der Natur der Sache nach taugen RGBW-Stripes auch nicht als allgemeines Licht auch nicht die reine Benutzung des einen W drauf. Es ist auch eher unwahrscheinlich das das W auf dem Stripe die gleiche Lichtfarbe haben wird wie die sonstigen Spots. Sowas schaut dann ganz unangenehm aus, wenn da verschiedenes Weiß aus den Leuchten kommt.


Ich habe auch deutlich mehr als 60 Dimmkanäle in 24V Licht. Aber meine Variante das via DMX zu machen werde ich jetzt auch noch nicht empfehlen.

[EvilDevil]

Ist das ein privates Eigenheim oder nutzt Du das auch kommerziell?

Nur privates Eigentum und im Prinzip auch nur für zwei Anwendungsfälle: Ambientebeleuchtung von Wohn- und Esszimmer sowie Küche und Beleuchtung der Treppenstufen (da freistehende Treppe ohne Wände sind keine Spots möglich).
Die große Anzahl an Stripes kommt daher, dass nicht mehr als 5m pro EVG/Netzteil betrieben werden sollen.

Welche Funktionen werden gewünscht? Uhrzeitabhängige Helligkeit?

Wie oberhalb geschrieben geht es um Ambientebeleuchtung bei Partys, zum Fernsehen oder zum Glas Wein auf der Couch. Also Stimmungslicht. Es ist allerdings (daher auch RGBW) auch als Grundbeleuchtung gedacht, wenn die Spots alleine nicht ausreichen sollten. Ich habe mit Dialux berechnet und würde mit Spots nur auf gut 150-200 Lux kommen. Natürlich könnte ich hellere Spots nehmen, aber da die Bänder ja eh da sind ...
Geplant sind Präsenzmelder mit Konstantlichtregelung, ob die dann in Kombination mit den RGBW Stripes oder nur mit den Spots kommen muss sich in der Praxis zeigen. Ein Dimmen auf 1% sollte eigentlich reichen denke ich, aber auch das zeigt sich natürlich erst im Livetest.

Wenn du so extrem viele RGBW-Kanäle hast dann wird es mit DALI kostengünstiger, das stimmt schon

Tatsächlich komme ich derzeit auf 74 Dimmkanäle insgesamt. Ich finde das eigentlich gar nicht so extrem viel, aber evtl. fällt mir etwas ein wie ich das sinnvoll reduzieren kann ohne auf die Wunschfeatures zu verzichten.


Danke soweit schonmal für euren Input.