Fussbodenheizung, Wärmepumpe & KNX

[DBKNX]

Hallo,

also wie erwähnt, ich hab ein Altbau mit WP und FBH. (Nur Teilweise gedämmt).
Mit PWM 2 Min, konnte ich nun das ganze bei fast gleicher Außentemperatur einige Tage testen und es hat wunderbar funktioniert. Ich muss aber auch sagen, dass ich eine Niedrigbau FBH habe, dementsprechend auch nur 3-5cm Estrich oben drauf. Daher "etwas" schneller sowohl beim aufheizen als beim abkühlen..
Mit PWM 10-15 Minuten, habe ich hier und dort meine Probleme, weil die WP da einfach zu oft taktet.
Jetzt habe ich mal PWM 10 Minuten wieder eingestellt und das Heizsystem im MDT Aktor von Standard 4k/150Min auf 2k/150Min und siehe da, es scheint sehr ordentlich damit zu funktionieren zumindest, mit meinem System....
Jetzt muss ich mich nur damit abfinden, dass auf längere Sicht, wohl mehr Sinn macht, das ganze Zeug auf eBay Kleinanzeigen zu verkaufen und ohne ERR + Thermischen Abgleich zu fahren...

[Beleuchtfix]

Auch habe ich das Gefühl das meine WP viel öfters am takten ist, wenn PWM aktiviert ist.

Damit kannst du recht haben. Die meisten Heizungsaktoren starten im Zyklus immer gleichzeitig. Hast du also 10% und 2* 50%, dann sind nach der Hälfte der Zeit alle Ventile zu und die WP liefert Wärme, die nicht abgenommen wird und schaltet ab. Einige neue Aktoren arbeiten Zeitversetzt, so öffnet der 2te 50% Kanal er nach der Hälfte der Zeit und du hast immer einen Wasserdurchfluss.

Außerdem ist bei einer 2 Punkt Regelung meistens der Überschuss größer. du heizt mit voller Leistung, bis deine Zieltemperatur erei ht ist, jetzt ist aber der Boden wärmer und auch wenn die Heizung abgeschaltet wird, ist noch Wärme da und der Raum erwärmt sich weiter. Der Boden kühlt langsam ab, der Raum wird kälter, wenn jetzt die Heizung wieder anspringt, dann wird es aber nicht sofort wärmer, sonder erst muss sich der Boden wieder aufheizen, meistens kommt es nach dem Anschalten noch für eine Weile zu einem weiteren Absinken der Temperatur im Raum. Je höher der Überschuss ist, den die Heizung ungeregelt erzeugen könnte, desto stärker ist der Effekt.

Optimal wäre es, wenn die WP im stabilen System gerade die Temperatur erzeugt, die bei offenen Ventilen die gewünschte Temperatur hält, und das möglichst, ohne zu tackten. Wenn dann das System erkennt, dass es zu kalt wird, dann müsste die WP die Leistung anheben.
Gruß Florian

[gbglace]

Der eine sagt, lieber sehr kurz einsteller, der andere sagt 15-20 Min usw.

mal auf 1 Minute eingestellt (wird sehr oft von einem User hier empfohlen) und es scheint gut zu funktionieren.

Was sehr zu bezweifeln ist im längerfristigen Verlauf.
Diese Diskussionen gehen immer mit dem Gedanken einher mit den thermischen Antrieben einen Stetigen Antrieb simulieren zu wollen. Diese Diskussionen sind sinnlos und mühselig, weil das nur selten funktionieren wird und man dann auch einfach besser einen stetigen Antrieb kauft wenn man das unbedingt haben will.

Bei Dir geht es eher darum ob man die Zykluszeiten eben eher in Richtung 20 Minuten oder mehr (sehr träges Medium) einstellt oder eher an die 10 Minuten. Das kann man ausprobieren was besser funktioniert. Im Selbststudium ob es funktioniert aber Geduld mitbringen (1-2 Tage nach einer Anpassung) und reichlich Messwerte (IST-Temperaturen im Raum, Außen, VL / RL) sammeln und aufzeichnen. Halt was man auch immer bei der nachträglichen Aufwand für einen HA hat.

Ansonsten ist unter "Heizsystem" auf 4K/150 Min eingestellt. Also das was MDT empfehlt für FBH.

Auch diese Parameter sind für Dich interessant weil Du da eben keine klassische FBH mit dickem Beton hast sondern eher was in Richtung moderner großer Niedrigtemperatur Heizkörper.

[DBKNX]

Hallo

vorweg. Ich bin kein Profi und kein Heizungsbauer. Es sind lediglich meine Beobachtungen :-)

Beleuchtefix:
Aber genau deshalb finde ich jetzt die 2-Punkt Regelung in dem Fall sogar besser. Ich will ja, dass der Ventil immer 100% offen ist. Wird die Soll Temp. erreicht, soll er schließen und ziemlich früh wieder aufmachen. Bei sehr Träge Systeme macht es vielleicht nicht so ganz Sinn, aber vor allem in Altbauten, haben viele sogenannte Niedrigbausysteme die viel schneller Reagieren als konventionelle FBH. Bei einem neuen Modernen vollgedämmtes Haus kann ich das ja mit PWM verstehen, aber z.B. bei mir dauert es ewig und damit meine Ich mehrere Tage, bis eine bestimmte Soll. Temp erreicht ist, weil PWM immer nur "etwas" reinlässt und im schönsten Moment wieder zu macht :-) Auch habe ich das Gefühl das meine WP viel öfters am takten ist, wenn PWM aktiviert ist.

@gbglance:
Ich hab da mehrere Forenseiten heute nacht darüber gelesen, wie z.B über den PWM Zyklus gestritten wird. Der eine sagt, lieber sehr kurz einsteller, der andere sagt 15-20 Min usw.
Ich hab mit 10 Minuten, die oben genannten Probleme. Ich hab jetzt Testweise mal auf 1 Minute eingestellt (wird sehr oft von einem User hier empfohlen) und es scheint gut zu funktionieren. Ansonsten ist unter "Heizsystem" auf 4K/150 Min eingestellt. Also das was MDT empfehlt für FBH.

[gbglace]

Man wirbt ja gerade damit, das die FBH schneller reagiert als konventionelle.

Dann kann man im Regler auch die Zeitparameter anpassen die dann für schnelle FBH Systeme besser geeignet sind als jene für dicken Estrich oder gar Betonkernaktivierung. Nur weil man im Aktor beim Regler auf PWM stellt, bedeutet es ja nicht, da wäre nichts mehr zu individualisieren bei der Berechnung.

[Beleuchtfix]

Eigentlich sollte die PWM Regelung ja auf Dauer den richtigen Wert erarbeiten und im optimalen Fall dann nur noch die „Erhaltungswärme“ abgeben. Das wird dann bei einem modernen Haus auch nicht viel Wärme im FB sein. Optimal wäre es, wenn die Heizung genau die benötigte Temperatur liefert und das Ventil 100% offen ist, aber dann könnte man nie eine Störung ausgleichen. Wenn es etwas zum Regeln gibt wird eine 2 Punkt Regelung immer größer Schwingungen haben als eine PWM Regelung.
Gruß Florian

[DBKNX]

für mehr würde ich auch die ERR nicht nutzen. Eher das Geld in einen guten installateur mit guter Planung investieren, wo hydraulisch alles passt und dann kommt auch die Raumtemperatur raus die mann wünscht und das Ding läuft effizient

Hallo,

macht es dann aber nicht Sinn (wenn man unbedingt Regler verwenden möchte),
bei einer Wärmepumpe + FBH kombi, nicht mit PWM zu fahren, sondern eher mit 2-Punkt? Sprich entweder voll auf oder zu.
Ich hab bei mir z.B das Problem, wenn ich mit PWM fahre, und der Stellantrieb immer nur etwas aufmacht oder früher schließt als es soll, weil er ja passenden den sollwert finden möchte, dass die Wärme im Boden kaum ankommt.
Stell ich aber den Regler auf "volle Pulle" z.B auf 30°, dann funktioniert es so wie es soll (ist ja auch theoretisch das gleiche, wie wenn man die Stellantriebe ganz weg hat). Ich hoffe ihr versteht was ich meine :-)

Zudem schreibt man ja, das man mit Stellantrieb nicht viel davon hat, weil die FBH eh sehr träge ist.
Was ist aber mit den Leuten die FBH im Trockensystem nutzen oder so wie bei mir mit Schlütter Bekotec, wo nur ca. 3-4cm Estrich drauf sind. Man wirbt ja gerade damit, das die FBH schneller reagiert als konventionelle.

[uzi10]

Wie regelt ihr eure Anlagen wenn die Anlage Heizen/Kühlen kann? Also spätestens dann brauch man ja ne ERR.

was soll ich bei einer perfekt geplanten und eingeregelten HK Anlage mit einer ERR machen ausser, dass ich den Volumenstrom abwürge und die mir dann auf STörung geht?
Also meine NIBE mit RGK kühlt passiv und hat da kein Problem damit. Klar kanns zu kalt werden, aber das wird es bei mir eigentlich nicht.
Ich hab jeden BKA und FBH-Verteiler(jeder hat eine eigene DN25 Anbindung) mit einen Belimo Zonenventil ausgestattet und kann somit auch sagen, dass nur 70% durchkann. Im Heizfall ist alles voll offen. Im Kühlfall FBH 0% und Decke EG 100 und Decke OG 90%. Läuft perfekt ohne Schnickschnack

[livingpure]

Eigentlich selbst dann wohl eher nicht, vereinfacht dargestellt: Du kühlst mit angenommenen 19°C, Wohnzimmer hat 24°C, Schlafzimmer 19°C --> Im Schlafzimmer kein Effekt, im Wohnzimmer wird Wärme aus dem Raum aufgenommen.

Oder meinst du eher: Du kühlst mit 15°C, im Wohnzimmer passt das, das Schlafzimmer wird jetzt aber zu stark gekühlt? Dann ja, eigentlich gilt exakt wie bei der Heizung, wenn die Differenz zwischen Vorlauftemperatur und Soll-Raumtemperatur gering ist, ist die ERR eher überflüssig, ist sie es nicht, macht die ERR immer Sinn.

[Punker Deluxe]

Wie regelt ihr eure Anlagen wenn die Anlage Heizen/Kühlen kann? Also spätestens dann brauch man ja ne ERR.

[markus1780]

Also ich hab das bei mir mal umgestellt. Alle Ventile auf, nur Schlafzimmer auf 17°C. Seither taktet die Wärmepumpe viel weniger und alle Räume sind gleichmäßig warm. Der hydraulische Abgleich scheint also ordentlich zu passen.

[concept]

An dem Punkt bin ich inzwischen auch, z.B. hat sich gezeigt dass das Schlafzimmer überhaupt keine Heizung benötigt.
(...)
Wie löst ihr das?

sollwert schlafzimmer auf 17 grad. das heizt dann nur am ersten tag nach der rückkehr aus dem winterurlaub...

[markus1780]

Ich würde die ERR nicht zur Regelung verwenden, sondern um bestimmte Räume im Winter oder Sommer abzudrehen. Also z.B. das Bad im Sommer nicht kühlen, oder die Speis im Winter nicht heizen.

Walter

An dem Punkt bin ich inzwischen auch, z.B. hat sich gezeigt dass das Schlafzimmer überhaupt keine Heizung benötigt. Jetzt hänge ich allerdings bei der Umsetzung. Ich könnte alle Räume auf 30Grad stellen und nur den einen auf Frostschutz, aber das scheint mir keine adäquate Lösung zu sein.
Wie löst ihr das?

Viele Grüße
Markus

[uzi10]

Ich würde die ERR nicht zur Regelung verwenden, sondern um bestimmte Räume im Winter oder Sommer abzudrehen. Also z.B. das Bad im Sommer nicht kühlen, oder die Speis im Winter nicht heizen.

Walter

für mehr würde ich auch die ERR nicht nutzen. Eher das Geld in einen guten installateur mit guter Planung investieren, wo hydraulisch alles passt und dann kommt auch die Raumtemperatur raus die mann wünscht und das Ding läuft effizient

[Gast1961]

was die Wärmepumpe jedoch ins Takten bringt (...)
im Heizungsaktor Mindestöffnung z.B. auf 50% stellen?

Vermutlich ist es dir bewusst: durch die PWM-Ansteuerung wird das Ventil dann trotzdem geschlossen. Die 50% Mindestwert bedeuten, daß es zu mindestens 50% der Zeit voll geöffnet ist und ansonsten komplett geschlossen. Das bleibt nicht dauerhaft in einer halboffenen Zwischenposition.